Przejdź do głównej zawartości

Multiprawda, to nie prawda.

Prawda nie przemija.

Wielu tak, jak Piłat pytają "A czym jest prawda?". Żyjemy bowiem w czasach relatywizmu, w czasach, w których niemal każdy ma "swoją prawdę". Okazuje się jednak, że samo przeświadczenie o "swojej prawdzie" nie jest jeszcze najgorsze, gdyż takie przeświadczenie kreuje "czyjąś prawdę". Istnieją bowiem poważniejsze problemy, jak np. chęć narzucenia komuś "swojej prawdy". W obecnych czasach nie tylko sędziwie z tym muszą się mierzyć. 


Prawda obiektywna i formalna

Prawnicy od lat twierdzą, że istnieje prawda obiektywna i formalna. Ta pierwsza, to najprawdziwsza prawda, która jednak bardzo często jest nieuchwytna. Ta druga, to „prawda”, ustalana w toku postępowania sądowego, w ramach pewnej ściśle określonej procedury, która niestety w skrajnych przypadkach może być wypaczeniem prawdy obiektywnej.

Niektórzy żartują, że istnieje prawda powoda i prawda pozwanego. W gruncie rzeczy bardzo rzadko ma to coś wspólnego z prawdą obiektywną. Zwykle jest to pewnego rodzaju pogląd, stanowisko strony procesu zajęte w sporze sądowym. 

Wielość prawd 

W społeczeństwie funkcjonuje wiele „prawd”. Jest prawda ekranu i prawda historyczna. Ostatnio zaczyna się mówić o prawdzie publicznej, prawdzie państwowej, czy prawdzie podręcznikowej. Nic nadzwyczajnego. Czy jednak w tych przypadkach rzeczywiście mówimy o prawdzie, tej obiektywnej? Bliższe jest to pojęciu prawdy „mojej”, „twojej”, „waszej”, „naszej”, która nie ma zbyt wiele wspólnego ani z prawdą obiektywną, ani nawet z prawdą formalną. 

Prawda jest jedna

Zawsze byłem zdania, że prawda jest tylko jedna. Faktem jednak jest, że nie zawsze prawdę da się poznać. Jak uczy doświadczenie, zwłaszcza osób parających się prawem karnym, czy historią, nie zawsze udaje się ustalić wszystkie okoliczności sprawy. 

Prawda obiektywna nie zawsze jest uchwytna. 

Prawda siły

Nie to jest jednak najgorsze. Istnieje bowiem coś takiego, jak przekonanie o „własnej” prawdzie, która musi stać się powszechnie i bezwzględnie obowiązująca. Problem pojawia się wtedy, gdy – łamiąc standardy (np. zasadę domniemania niewinności) – forsuje się taką prawdę. 

Nie mylił się Oskar Wilde, który twierdził, że „kłamstwo nie staje się prawdą tylko dlatego, że wierzy w nie więcej osób”. Z drugiej strony można mieć wątpliwości, czy w świecie mediów takie zapewnienie wystarczy. Sądy na własnej skórze doświadczają, czym jest nieprecyzyjny, czy wręcz zafałszowany przekaz medialny. Od dawna wiadomo, że prawda, w tym ta ustalana w trakcie procesu sądowego, jest mniej atrakcyjna, niż kłamstwo. Jak celnie powiedział Carlos Ruiz Zafon „ludzie są gotowi uwierzyć we wszystko, tylko nie w prawdę”. 

Kłamstwo przemija 

Zgadzam się jednak z tym, że tylko kłamstwo przemija, gdyż dla prawdy śmierć nie istnieje. Prawda, której ustalenie bardzo często musi być poparte rzeczywistym doświadczeniem i rzeczywistą wiedzą, która nie zna kompromisów i władzy zwierzchniej, nie podlega interpretacji i nie daje się komukolwiek przeinaczyć, czy zawłaszczyć. Dlatego warto za Albertem Einstein’em powiedzieć: „ktokolwiek bierze na siebie ryzyko bycia sędzią Prawdy i Wiedzy, staje się pośmiewiskiem bogów”. 

Dlatego prawdy, w sposób wiążący, powinni poszukiwać doświadczeni, niezależni profesjonaliści.

Komentarze

  1. Celem rozprawy jest dążenie do prawdy, a po jej ustaleniu wymierzenie sprawiedliwości przez Sąd. Tak mi się przynajmniej wydawało do czasu, zanim nie przyszło mi się zmierzyć z przeciwnikiem, będącym organem władzy publicznej, który naginał, a wręcz łamał przepisy prawa. Wówczas zrozumiałem, że rozprawa to nawalanka, ponieważ obie strony oczekują, że przeciwnik nie będzie grał uczciwie :-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy.

      Usuń
    2. Nawet w kwestiach incydentalnych ustala się jakiś stan faktyczny, zatem wymierzenie sprawiedliwości nierozerwalnie wiąże się z prawdą. Szkoda jednak, że sztukę prowadzenia sporu zastąpiła niedbała praca. W moich sprawach prawda obroniła się na niekorzyść przeciwnika w najmniej dla niego oczekiwanym momencie :-)

      Usuń
    3. "Jakiś stan faktyczny" stanowiący podstawę orzeczenia nie musi odpowiadać prawdzie, ale może być podstawą wymierzenia sprawiedliwości :)
      Pomijając kwestię, że "sprawiedliwość musi być po naszej stronie".

      Usuń
    4. Tylko, czy jeśli stan faktyczny (przesłanka mniejsza) jednak nie odpowiada prawdzie, to wymierzana jest sprawiedliwość? :-) Dlatego zgadzam się z konkluzją autora bloga, że poszukiwaniem prawdy w ramach rozprawy powinni zajmować się profesjonaliści. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że zawodowy pełnomocnik nie oznacza automatycznie profesjonalisty, na co zwróciłem powyżej uwagę pisząc, że obecnie sztukę prowadzenia sporu zastąpiła niedbała praca. Niestety w tych okolicznościach również i sztuka rozstrzygnięcia sporu zamienia się w niedbałą pracę, ponieważ Sąd rozstrzyga "nawalankę". Trochę to tak, jakby przenieść sędziego bokserskiego na ustawkę pseudokibiców :-)

      Usuń
    5. To jest pytanie, co rozumiemy przez sprawiedliwość :)

      Usuń
    6. Skoro napisałeś, że: "Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy", to założyłem, że mi odpowiesz na pytanie: "Tylko, czy jeśli stan faktyczny (przesłanka mniejsza) jednak nie odpowiada prawdzie, to wymierzana jest sprawiedliwość?" :-) Ja jedynie zwróciłem uwagę, że celem rozprawy jest dążenie do prawdy. Z kolei rozprawa odbywa się wg procedury, więc dobrze by było, żeby prawdę poszukiwali profesjonaliści, którzy będą szanować "reguły gry" :-) Natomiast obecnie w trakcie tej "nawalanki" nawet obrywa się sędziemu. Można to porównać do sytuacji, kiedy sędzia przerywa walkę, a jeden z zawodników rzuca się z pięściami do sędziego bokserskiego :-)

      Usuń
    7. Błąd. Dopóki nie odpowiemy na pytanie, co to jest sprawiedliwość wymierzana przez Sąd, nie możemy ustalić czy "prawda" jest do tego niezbędna.

      A rozprawa zmierza do "zgodnego z prawdą ustalenia podstawy faktycznej" oraz "wyjaśnienia istotnych okoliczności sprawy, które są sporne", co nie oznacza bezwzględnego obowiązku ustalenia "prawdy".

      Usuń
    8. Sprawiedliwość jest określoną stałą wolą rozdzielania przez Sąd każdemu tego, co mu się na podstawie prawa należy.

      Ponadto sam przyznajesz, że celem rozprawy jest dążenie do prawdy (zgodnego z prawdą ustalenia podstawy faktycznej). Wobec tego należy przyjąć, że wymierzanie sprawiedliwości nierozerwalnie związane jest z prawdą.

      Na tym etapie kończy się moje twierdzenie. Natomiast to Ty twierdzisz, że wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy :-)

      Usuń
    9. Oczywiście, że tak twierdzę - sąd może wszak wydać wyrok sprawiedliwy nie ustaliwszy jednoznacznie prawdy w sposób przewidziany procedurą :)
      Natomiast kwestia, co nazwiemy sprawiedliwością (a zwłaszcza a konkretnych sprawach), bynajmniej nie jest jednoznaczna. Np. sąd w oparciu o materiał dowodowy widzi, że roszczenie jest przedawnione, ale pozwany sprzeciwiając się zasądzeniu nie podnosi akurat tego zarzutu. Czy prawda jest sądowi znana? Jest. Czy wyrok zasądzający będzie sprawiedliwy...?

      Usuń
    10. Jeśli przykładowo brak zarzutu przedawnienia wynika z sytuacji osobistej i materialnej pozwanego, skutkującej przy tym jego procesową nieporadnością; to ograniczenie się do wykładni literalnej przepisów, przy jednoczesnym rażąco niesprawiedliwym i krzywdzącym dla niego skutku i wydanie w tych okolicznościach wyroku nie uzasadnia uznania go za sprawiedliwy.

      Niemniej jednak nadal nie zauważyłem, abyś uzasadnił, dlaczego "wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy". Każde rozstrzygnięcie obejmuje przesłankę mniejszą (stan faktyczny), zatem wymierzanie sprawiedliwości nierozerwalnie wydaje się być związane z prawdą (z dążeniem do prawdy lub jej ustaleniem).

      Jestem zbyt kiepski z teorii prawa, abym wychodził poza tę tezę, ale skoro Ty to czynisz, to z chęcią w końcu przeczytam uzasadnienie Twojego stanowiska :-)

      Usuń
    11. Ale w tym konkretnym przykładzie masz niesporny stan faktyczny: niespełnione świadczenie wymagalne od chwili X, na tyle odległej w czasie, że przed wytoczeniem powództwa upłynął okres przedawnienia. Jednakże wydanie "sprawiedliwego" wyroku nie zależy od dalszych ustaleń co do "prawdy".
      Podobnie byłoby w przypadku gdy strona dochodzi kary umownej za opóźnienie w wysokości np. 80% świadczenia, pozwany nie kwestionuje faktu opóźnienia, postępowanie dowodowe wykazuje, że opóźnienie było wynikiem okoliczności za które odpowiedzialność ponosi pozwany. Pozwany nie wnosi o miarkowanie kary umownej, czy wyrok będzie sprawiedliwy?
      To są przykłady, gdzie prawda nie jest warunkiem sprawiedliwości.
      Można też spotkać sytuacje w drugą stronę, gdzie sąd ma przekonanie co do stanu faktycznego, ale nie ma nań twardych dowodów - czy może wydać wyrok "na czuja"? Wyrok może być wtedy "sprawiedliwy", choć nie będzie się opierał na "prawdzie"...
      A skoro mamy co najmniej dwie możliwości rozerwania zależności "prawda->sprawiedliwość", to zależność się robi taka naciągnięta.

      Usuń
    12. A co, jeśli dłużnik nie podniósł zarzutu przedawnienia z uwagi na brak poczytalności? Wyrok będzie sprawiedliwy? :-)

      Wydaje mi się, że umyka Ci pewna kwestia. Otóż twierdzenie, że "Wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy" należy do przedmiotu teorii i filozofii prawa, a nie dogmatyki. Co więcej, zgodnie z dogmatyką obowiązkiem Sądu czy organów władzy publicznej jest dążenie do prawdy. Innymi słowy, nie da się wydać orzeczenia w postępowaniu sądowym czy administracyjnym bez ustalenia stanu faktycznego (przesłanki mniejszej).

      Ponadto zauważ, że mamy wymierzanie sprawiedliwości, a nie wymierzanie prawa. Faktem jest, że trochę inaczej rozumienie pojęcie "sprawiedliwość" niż nasi klasyczni nestorzy, ale to kwestia na osobny temat.

      Usuń
    13. /nie da się wydać orzeczenia w postępowaniu sądowym czy administracyjnym bez ustalenia stanu faktycznego (przesłanki mniejszej)/

      Da się.
      Jeżeli powód nie przedstawi żadnych twierdzeń uzasadniających roszczenia ani dowodów na ich poparcie, to sąd wyda wyrok oddalający stwierdzając faktyczny brak ustaleń faktycznych :)

      PS Przypominam, że to Ty aktualnie próbujesz dowieść konieczności ustalenia prawdy jako warunku koniecznego wymierzenia sprawiedliwości.

      Usuń
    14. Przede wszystkim Sąd nie wyda wyroku oddalającego stwierdzając faktyczny brak ustaleń faktycznych, lecz oddali powództwo z uwagi na jego bezzasadność. Sąd w każdym przypadku, nawet incydentalnym, ustala stan faktyczny. W omawianej sprawie będzie to stan faktyczny, w którym powód nie uzasadnił roszczenia. Brak uzasadnienie (przesłanka mniejsza) i art. 6 k.c. (przesłanka większa) :-)

      Usuń
    15. Czyli stanem faktycznym nie będzie fragment rzeczywistości pozasądowej, mający stanowić źródło roszczeń, tylko stan materiału dowodowego? Całkowicie poparłeś w ten sposób ideę prawdy formalnej :)))

      Usuń
    16. Po pierwsze, zauważ, że napisałem powyżej: "Ja jedynie zwróciłem uwagę, że celem rozprawy jest dążenie do prawdy".

      Po drugie, ponadto napisałem również: "Ponadto sam przyznajesz, że celem rozprawy jest dążenie do prawdy (zgodnego z prawdą ustalenia podstawy faktycznej). Wobec tego należy przyjąć, że wymierzanie sprawiedliwości nierozerwalnie związane jest z prawdą.

      Na tym etapie kończy się moje twierdzenie. Natomiast to Ty twierdzisz, że wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy :-) ".

      Natomiast to Ty twierdzisz, że "Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy" i zamiast to udowodnić, to kręcisz się w kółko, licząc na jakiś błąd z mojej strony.

      Podsumowując, faktem jest, że wymierzanie sprawiedliwości z procesowego punktu widzenia nierozerwalnie związane jest z ustaleniem prawdy (nie ma większego znaczenia, czy określimy ją jako prawdę formalną, czy obiektywną itd.). Natomiast twierdzenie, że wymierzanie sprawiedliwości nie jest związane z prawdą wykracza poza dogmatykę i jako twierdzenie z zakresu teorii i filozofii prawa winno być uzasadnione zgodnie z naukowymi regułami.

      Usuń
    17. Nie kombinuj.
      Napisałem, że wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy (ustalenie prawdy nie jest konieczne dla wymierzenia sprawiedliwości), i pokazałem na przykładach dlaczego.
      Jeżeli zamierzasz dalej polemizować z tym twierdzeniem, to po Twojej stronie jest ciężar dowodu, że wymierzenie sprawiedliwości zawsze zależy od ustalenia prawdy. A jeżeli nie zamierzasz (na co mogłaby wskazywać ucieczka w "dążenie do prawdy"), to po co zaprzeczasz prawdziwości twierdzenia?

      PS W jakimś momencie stwierdziłem, że kontynuowanie dyskusji zależy od ustalenia rozumienia sprawiedliwości. Teraz już nawet uciekłeś w redefiniowanie na potrzeby tej dyskusji także pojęcia prawdy :-D

      Usuń
    18. PS2 Napisałeś:
      /Ja jedynie zwróciłem uwagę, że celem rozprawy jest dążenie do prawdy/
      ale zapomniałeś o dalszych słowach "a po jej ustaleniu".

      Usuń
    19. Ja z kolei podałem kontrprzykłady, a to oznacza, że Twoje twierdzenie zostało podważone. Sytuacja wygląda tak, że stawiasz tezę. Kiedy proszę o jej uzasadnienie, to podajesz jedynie jakiś przykład hipotetycznej sytuacji. Natomiast kiedy podaję kontrprzykład (przeciwdowód), to przerzucasz na mnie ciężar udowodnienia Twojej tezy.

      Ponadto ja się z ciężaru dowodu wywiązałem powołując na to, że zadaniem Sądu i organów władzy publicznej jest dążenie do ustalenia stanu faktycznego zgodnego z prawdą.

      Przenosząc to na grunt k.p.c. trzeba mieć jedynie na uwadze zasadę kontradyktoryjności. Innymi słowy w konkretnym procesie dochodzi do ważenia zasady kontradyktoryjności i zasady prawdy.

      Kolejna kwestia pisząc, że: "Dlatego zgadzam się z konkluzją autora bloga, że poszukiwaniem prawdy w ramach rozprawy powinni zajmować się profesjonaliści." - dałem do zrozumienia, że tylko profesjonaliści wywiązując się z obowiązków nakładanych przez art 3 k.p.c. w pewnym sensie dają gwarancję, że zasada kontradyktoryjności nie przesłoni całkowicie zasady prawdy i Sąd wyda SPRAWIEDLIWY, a nie tylko zgodny z prawem wyrok.

      Z tego względu jak widać, to Ty kombinujesz, a nie ja. Uważasz bowiem, że ograniczenie się do wykładni literalnej przepisów, przy jednoczesnym rażąco niesprawiedliwym i krzywdzącym dla jednej ze stron procesu skutku i wydanie w tych okolicznościach wyroku jest SPRAWIEDLIWE.

      Usuń
    20. Pogubiłeś się w elementarnych zasadach logiki. Twoje "kontrprzykłady" miałyby rację bytu tylko i wyłącznie, gdybym twierdził, że wymierzanie sprawiedliwości nigdy nie zależy od prawdy (wielki kwantyfikator).
      Tyle, że moje twierdzenie było inne, gdyż brzmiało "nie zawsze wymierzanie sprawiedliwości zależy od prawdy" - czyli Ty polemizując z nim musisz udowodnić wielki kwantyfikator. Czego oczywiście nie uczyniłeś.

      A biorąc pod uwagę, że dyskutujemy pod tekstem o dochodzeniu do prawdy materialnej, "ważenie" kontradyktoryjności i prawdy jednoznacznie wskazuje, że wykluczasz prawdę jako podstawę wymierzania sprawiedliwości..

      PS Jeżeli na tym etapie próbujesz rozpaczliwie uciekać w poszukiwanie definicji sprawiedliwości (o czym pisałem ileś tam komentarzy wcześniej), to mogę się tylko smutno zaśmiać.

      Usuń
    21. Ależ to Ty pierwszy dnia 15 kwietnia o godzinie 12:22 napisałeś: "To jest pytanie, co rozumiemy przez sprawiedliwość :)".

      I proszę się nie smucić, nigdzie nie uciekam :-) Dla mnie twierdzenie: "Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy." jest na tyle poważne, że tak po prostu nie mogę tego zostawić.

      1. Proszę mi wskazać, gdzie konkretnie "pogubiłem się w elementarnych zasadach logiki". Przecież każde rozstrzygnięcie opiera się o przesłankę mniejszą (stan faktyczny) i większą (normę prawną).

      2. Dla wykazania, że twierdzenie jest błędne wystarczy wykazanie jednego przeciwdowodu.

      3. Ja z kolei twierdzę, że skoro każde rozstrzygnięcie opiera się na przesłance mniejszej, do której ustalenia Sąd w każdym przypadku musi dążyć, to siłą rzeczy wymierzanie sprawiedliwości jest nierozerwalnie związane z prawdą.

      4. Zasady mają to do siebie, że ich charakter nie jest absolutny, co przejawia się ważeniem zasad.

      A teraz i ja posłużę się przykładem. Pisałem w pierwszym komentarzu, że kiedyś wydawało mi się, że celem rozprawy jest dążenie do prawdy, a po jej ustaleniu wymierzenie sprawiedliwości przez Sąd. Dlatego też czyniąc zadość obowiązkowi wynikającemu z art. 3 k.p.c. wyjaśniłem jak sprawa się miała. Jednakże to zostało wykorzystane przez drugą stronę, która była organem władzy publicznej, do fałszowania dokumentacji, co jednocześnie było po myśli pewnemu Sądowi :-) Gdyby nie mój spryt i zapobiegliwość, to nie wyszłoby to na światło dzienne. Czy tak "ustalony stan faktyczny" i wydanie w oparciu o niego wyroku świadczyłoby o tym, że jest on sprawiedliwy?

      Z tych względów ja nie odpuszczę tak łatwo tę dyskusję :-)



      Usuń
    22. /Ależ to Ty pierwszy/
      Podpowiedź: dlatego dziś o 18.34 napisałem "o czym pisałem ileś tam komentarzy wcześniej". Panujesz nad tym co piszesz i czytasz?

      /gdzie konkretnie "pogubiłem się w elementarnych zasadach logiki"/
      No przecież napisałem. Śmiem przypuszczać, że kursu logiki zwyczajnie nie przechodziłeś, ani prawniczej, ani matematycznej. Inaczej...

      / Dla wykazania, że twierdzenie jest błędne wystarczy wykazanie jednego przeciwdowodu/

      ...wiedziałbyś co to są kwantyfikatory, i nie popełniałbyś elementarnego błędu twierdząc, że aby zaprzeczyć zdaniu "nieprawda że X zawsze zależy od Y" wystarczy znaleźć jeden przypadek zależności X od Y, a nie udowodnić, że każde X jest zależne od Y.

      Ale, niestety dla Ciebie, bazujesz wyłącznie na "swojej" sprawie, przez co gubi Ci się właściwy temat dyskusji.

      Usuń
    23. W skrócie :-)
      Ty: Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy.
      Ja: Nawet w kwestiach incydentalnych ustala się jakiś stan faktyczny, zatem wymierzenie sprawiedliwości nierozerwalnie wiąże się z prawdą.
      Ty: "Jakiś stan faktyczny" stanowiący podstawę orzeczenia nie musi odpowiadać prawdzie, ale może być podstawą wymierzenia sprawiedliwości :)
      Ja: Tylko, czy jeśli stan faktyczny (przesłanka mniejsza) jednak nie odpowiada prawdzie, to wymierzana jest sprawiedliwość? :-)
      Ty: To jest pytanie, co rozumiemy przez sprawiedliwość :)
      Ja: Sprawiedliwość jest określoną stałą wolą rozdzielania przez Sąd każdemu tego, co mu się na podstawie prawa należy.
      Ty: Oczywiście, że tak twierdzę - sąd może wszak wydać wyrok sprawiedliwy nie ustaliwszy jednoznacznie prawdy w sposób przewidziany procedurą :)

      Popełniasz idem per idem, a wyskakujesz mi zarzutem nieznajomości kwantyfikatorów. Ponadto grzecznie napisałem, że: "Natomiast to Ty twierdzisz, że "Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy" i zamiast to udowodnić, to kręcisz się w kółko, licząc na jakiś błąd z mojej strony". Później posypałeś argumenty ad personam :-) Jednocześnie pozostawiając mi prawo do ostatniego głosu, ale... ja nie odpuszczę dyskusji, aż mi nie uzasadnisz tezy, że wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy :-)

      Usuń
    24. Istnieją dwie możliwości:
      a. sformułowanie "Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy" rozumiesz jako "Wymierzenie sprawiedliwości nigdy nie zależy od prawdy" - co jest absurdem, zatem dyskutujesz sam ze sobą.
      b. sformułowanie "Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy" rozumiesz - podobnie jak ja - jako "Wymierzenie sprawiedliwości nie zawsze zależy od prawdy", co logicznie przekształca się do "Nieprawda, że wymierzenie sprawiedliwości zawsze zależy od prawdy". W takim przypadku wystarczy znaleźć dowolny przykład, w którym wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy, aby udowodnić prawdziwość mojego twierdzenia - a żeby mu zaprzeczyć, trzeba udowodnić, że wymierzenie sprawiedliwości zawsze zależy od prawdy.
      Wcześniej w dyskusji podałem przykłady w których wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy, ergo moje twierdzenie jest prawdziwe, q.e.d.
      Ciężar dowodu - jeśli się upierasz - po Twojej stronie...
      ...miłego dowodzenia! :)

      Usuń
    25. Sprawiedliwość jest określoną stałą wolą rozdzielania przez Sąd każdemu tego, co mu się na podstawie prawa należy. Z kolei Wymiar Sprawiedliwości to działalność Sądów, która polega na rozstrzyganiu spraw z zakresu prawa cywilnego, karnego itd. Oczywiście to w wielkim uproszczeniu, ale na potrzeby naszej dyskusji wydaje się to wystarczające.

      Po tych rozważaniach należy przejść do przepisów prawa, które nakładają na Sąd obowiązek dążenia do prawdy. Dla uproszczenia skoncentruję się na prawie cywilnym szeroko rozumianym. Zgodnie z art. 3 k.p.c. strony i uczestnicy postępowania obowiązani są (...), dawać wyjaśnienia co do okoliczności sprawy ZGODNIE Z PRAWDĄ i bez zatajania czegokolwiek oraz przedstawiać dowody.

      Powyższe prowadzi do wniosku, że wymierzanie sprawiedliwości nierozerwalnie związane jest z prawdą, do której Sąd i strony postępowania winny dążyć.

      Natomiast Ty twierdzisz, że wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy. Jako argument na poparcie tezy podałeś przykład, kiedy strona nie podnosi zarzutu przedawnienia. W tych okolicznościach niepodniesienie zarzutu przedawnienia jest PRAWDĄ (okolicznością faktyczną), którą ustala Sąd. Twój argument potwierdza zatem moją tezę.

      Teraz przechodzimy do sprawiedliwości, ale jak wyżej wspomniałem: to już grunt teorii i filozofii prawa :-) Ustawodawca bowiem nie definiuje pojęcia "prawda", co jest swoją drogą racjonalne.

      Podsumowując, ja uważam, że wymierzenie sprawiedliwości zawsze zależy od prawdy, bo nawet umarzając postępowanie, czyli nie rozstrzygając merytorycznie sporu, Sąd przed wydaniem tego rozstrzygnięcia ustala stan faktyczny, a więc prawdę.

      Kolejnym argumentem przemawiającym za tym, że wymierzanie sprawiedliwości jest nierozerwalnie związane z prawdą jest to, że każda procedura odnosi się do tego, że należy dążyć do prawdy i dopiero po jej ustaleniu wydać rozstrzygnięcie. Oczywiście złośliwi mawiają, że do Sadu nie idzie się po prawdę czy sprawiedliwość, bo w praktyce bywa różnie, jednak nie oznacza to, że taka była wola ustawodawcy.

      Ja wywiązując się z art. 3 k.p.c. zakładam, że Sąd będzie podejmował wszelkie niezbędne czynności, aby również dążyć do prawdy. Kiedy każdej ze stron procesu i sędziemu będzie na tym zależeć, to nie będziemy mieli "nawalanki".

      Podobnie jest w tej dyskusji. Ja nie staram się przekonać Ciebie do mojego stanowiska, lecz oczekuję, abyś uzasadnił swoje. To, który z nas ma racje, ocenią ostatecznie czytający nasze komentarze :-)

      Kończąc, w mojej ocenie twierdzenie, że wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy jest niesprawiedliwe. Niesprawiedliwe dla tych sędziów, którzy ciągle biją się z myślami szukając i dążąc do prawdy. Ja ze względu na szacunek do ich pracy, często niewdzięcznej, nie mogę przychylić się do takiego stwierdzenia.

      Usuń
    26. A ja przypomnę, że zaczęliśmy od:
      "Celem rozprawy jest dążenie do prawdy, a _po_jej_ ustaleniu_ wymierzenie sprawiedliwości przez Sąd"

      A więc punktem wyjścia było "wymierzenie sprawiedliwości zależy od _ustalenia_ prawdy przez sąd".

      Podałem niepodważalne dowody, że są możliwe sytuacje, w których wymierzenie sprawiedliwości nie będzie zależało od ustalenia prawdy (bądź też ustalenie prawdy nie spowoduje wydania sprawiedliwego wyroku).

      Próby naciągnięcia różnych powyrywanych z kontekstu wypowiedzi tak aby stworzyły rozumowanie zgodne z zasadami logiki, nie są dowodem prawdziwości twierdzenia.

      I ponownie odsyłam do przemyślenia o jakim twierdzeniu rozmawiamy.

      Usuń
    27. "Np. sąd w oparciu o materiał dowodowy widzi, że roszczenie jest przedawnione, ale pozwany sprzeciwiając się zasądzeniu nie podnosi akurat tego zarzutu. Czy prawda jest sądowi znana? Jest. Czy wyrok zasądzający będzie sprawiedliwy...?"

      Jeśli pozwany nie podnosi zarzutu przedawnienia, to jak wyżej wykazałem, jego zachowanie procesowe (w tym przypadku bierność w tym zakresie) stanowi przedmiot ustaleń faktycznych dokonywanych przez Sąd. Wszak volenti non fit iniuria. Skoro ktoś rezygnuje ze swojego uprawnienia, to robi to na własne ryzyko. Być może pozwany chciał wykazać, że roszczenie w ogóle nie przysługiwało powodowi. I jeśli faktycznie tak było, ale pozwany nie był w stanie tego udowodnić, to najprawdopodobniej nie wywiązał się z obowiązku wynikającego z art. 3 k.p.c. Dlatego też wyżej pisałem, że w rozprawie powinni uczestniczyć profesjonaliści.

      W każdym razie proszę mieć pretensje do ustawodawcy, który wprowadził zasadę prawdy, a także instytucję wznowienia postępowania, kiedy np. zostaną wykryte nowe dowody, z których nie mogła skorzystać strona. A w końcu na co wskazuje instytucja apelacji i możliwość podniesienia błędu w ustaleniach faktycznych.

      Tak czy owak, jednozdaniowym twierdzeniem, że "Wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy" sam sobie wystawiasz świadectwo :-) Wszak mogłeś chociaż pójść za śladem niektórych pozytywistów i argumentować, że celem prawa nie jest sprawiedliwość, lecz to, aby ludzie przestrzegali normy prawne... Jednak wolałeś mi zarzucić, że: "Śmiem przypuszczać, że kursu logiki zwyczajnie nie przechodziłeś, ani prawniczej, ani matematycznej. Inaczej..." :-D

      No nic, sprawiedliwych orzeczeń życzę :-)

      Usuń
    28. /jego zachowanie procesowe (w tym przypadku bierność w tym zakresie) stanowi przedmiot ustaleń faktycznych dokonywanych przez Sąd/

      Fascynujące jest obserwowanie jak nieustająco zmieniasz desygnaty :D

      /twierdzeniem, że "Wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy" sam sobie wystawiasz świadectwo/

      To twierdzenie jest niezmiennie zasadne w świetle bezspornych faktów i zasad logiki. Idąc Twoim tokiem rozumowania, jest wymierzeniem Ci sprawiedliwości za nieznajomość logiki :D

      Usuń
    29. Przyznanie jakiegoś faktu nie może służyć obejściu prawa, a więc przyznane fakty muszą być zgodne z prawdą, dlatego Sąd ma prawo do przeprowadzenia dowodu z urzędu.

      Nadal nie uzasadniłeś, a nawet nie uprawdopodobniłeś, że gdzieś popełniłem błąd logiczny, z kolei Twoje komentarze znamionuje wyłącznie chęć pomawiania mnie. Jeśli naprawdę jesteś profesjonalnym pełnomocnikiem, to mam poważne wątpliwości co do przestrzegania zasad etyki.

      Usuń
    30. /dlatego Sąd ma prawo do przeprowadzenia dowodu z urzędu./

      Czekasz aż Sąd udowodni za Ciebie prawdziwość Twojego twierdzenia? Rozumiem, powodzenia :D

      /Nadal nie uzasadniłeś, a nawet nie uprawdopodobniłeś, że gdzieś popełniłem błąd logiczny,/

      Szczegółowy wywód logiczny był przeprowadzony. Skoro nie zrozumiałeś, to wracamy do punktu "Śmiem przypuszczać, że kursu logiki zwyczajnie nie przechodziłeś". Mam gdzieś na strychu stary podręcznik Ziembińskiego, pożyczyć Ci?

      PS Nie jesteśmy przed sądem, gdybyś nie zauważył

      Usuń
    31. Twój "szczegółowy" wywód opiera się na zasadzie: "Wymiar sprawiedliwości nie zależy od prawdy". Dlaczego? "Bo wymiar sprawiedliwości nie zależy od prawdy" :-) Ja z kolei twierdzę, że wymierzanie sprawiedliwości ZAWSZE zależy od prawdy, co uzasadniłem powołując na konkretne przepisy. Natomiast Ty podałeś bliżej nieokreślony przykład z brakiem zarzutu przedawnienia, do którego podałem kontrrargument. Później kiedy przycisnąłem Cię do muru, abyś jednak zaczął chociaż próbować uzasadniać swoje twierdzenie, to uciekłeś do "łapaczki" w stylu "nieznajomości logiki". Podczas rozprawy stosowanie takich łapaczek można jeszcze usprawiedliwić, chociażby dynamiką jej przebiegu, ale kiedy masz wystarczająco dużo czasu, aby przemyśleć to, co tutaj piszesz, to można mieć wątpliwości co do przestrzegania etyki zawodowej, gdyż dotyczy ona również zachowania poza Sądem. Stosowanie przez adwokata/radcę prawnego "wycieczek osobistych" czy ironicznych docinek i pouczeń, zamiast podjęcia się merytorycznej dyskusji, poniża ten zawód w opinii publicznej.

      Przykład kiedy ktoś nie podnosi zarzutu przedawnienia nie uzasadnia twierdzenia, że podstawą wymiaru sprawiedliwości nie jest prawda, wręcz przeciwnie. Istotą wymiaru sprawiedliwości jest odkrywanie prawdziwości danej sprawy.

      Dalej, adwokat/radca prawny znajduje się w o tyle trudnej sytuacji, że z jednej strony ma obowiązki wobec wymiaru sprawiedliwości (wskazywany przeze mnie wielokrotnie art. 3 k.p.c.); z drugiej zaś obowiązek uzyskania dla swojego mocodawcy jak najlepszego dla niego rozstrzygnięcia. Jednakże i to nie uzasadnia twierdzenia, że wymiar sprawiedliwości nie zależy od prawdy, wręcz przeciwnie, gwarantem dążenia do prawdy jest Sąd, a nie strony procesu.

      Mógłbym pisać i pisać, ale dyskusja wymaga dobrej woli obu stron. Jak widać, ja zasadniczo jestem otwarty, nawet na najbardziej śmiałe tezy, jednak kiedy zostanie przekroczona pewna granica, to nie można liczyć na to, że dalej będę tolerował pewne zachowania, zwłaszcza jeśli pochodzą od osób, które uznają się za profesjonalistów.


      Usuń
    32. /Ja z kolei twierdzę, że wymierzanie sprawiedliwości ZAWSZE zależy od prawdy.../

      No to mamy jasność... :)

      /... co uzasadniłem powołując na konkretne przepisy/

      ...że nie rozumiesz procesu dowodzenia :)))
      Przepis jest normą, a nie dowodem. Pokazałem przykłady, że ustalenie prawdy nie jest warunkiem koniecznym wymierzenia sprawiedliwości, więc teraz Ty musisz udowodnić, że zawsze jest, a nie że istnieje jakiś przepis na podstawie którego coś Ci się wydaje :)))


      Dowcipy o przyciskaniu mnie do muru mające zastępować Ci dowód bawią mnie niezmiernie :D

      Usuń
    33. Skoro przepisy nie mogą być dowodami na uzasadnienie twierdzeń, to cały dorobek doktryny powinien wylądować w koszu... Nadto skoro nie jesteśmy w Sądzie, jak sam zresztą przyznałeś, to ipso facto pojęcie "dowód" należy rozumieć jako argument dowodzący postawioną tezę, a nie kodeksowo.

      Ja na podstawie przytoczonych powyżej przepisów twierdzę jak twierdzę, zresztą moje twierdzenie nie jest przecież odosobnione. Co więcej, wydaje się, że większość doktryny bardziej skłania się ku temu, że celem postępowania cywilnego jest dążenie do prawdy, a po jej ustaleniu wymierzenie sprawiedliwości mimo nowelizacji k.p.c. w kierunku wzmocnienia zasady kontradyktoryjności. Wszak jeśli strony wywiązują się z obowiązku określonego art. 3 k.p.c., to de facto mamy do czynienia z ustaleniem stanu faktycznego zgodnego z prawdą.

      Jednak skoro postawiłeś tezę, że "Wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy", to liczyłem na merytoryczną dyskusję, ponieważ związek między prawdą a wymiarem sprawiedliwości to bardzo złożona kwestia. Zdecydowałeś się jednak na podanie przykładów, które według mnie w żadnym razie nie potwierdzają Twojej tezy, wręcz przeciwnie. Przykłady te są wręcz sztampowe, na co starałem się delikatnie zwrócić Ci uwagę, co z kolei spotkało się z Twojej stosowaniem łapaczek.

      Ja przedstawiłem swoje stanowisko, podałem argumenty i uważam, że na tym etapie nie ma sensu dalej się produkować. Kto z nas ma rację, ocenią czytający.

      Usuń
    34. /Skoro przepisy nie mogą być dowodami na uzasadnienie twierdzeń/

      Lepiej że zrozumiałeś późno, niż wcale, gdyż...

      /pojęcie "dowód" należy rozumieć jako argument dowodzący postawioną tezę/

      ...na tym właśnie polega jakiekolwiek rozumowanie logiczne, a nie na filozoficznych rozważaniach na temat możliwych interpretacji przypadkowo wybranych przepisów.

      /skoro postawiłeś tezę, że "Wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy", to liczyłem na merytoryczną dyskusję/

      I merytorycznie wykazałem prawdziwość tej tezy, a Ty nie wykazałeś prawdziwości tezy przeciwnej. A jeżeli sztampowe przykłady wystarczają na obalenie Twojej tezy, to tym gorzej dla tezy, a nie dla przykładów.

      Usuń
    35. Zaprzeczasz, że nieodłączną przesłanką sylogizmu prawniczego jest przesłanka mniejsza (stan faktyczny), powołując się na jakieś bliżej nieokreślone przykłady, które rzekomo miałby uzasadnić, że Sąd może wydać rozstrzygnięcie bez ustalenia przesłanki mniejszej zgodnej z prawdą. Moja cierpliwość się w tym miejscu skończyła. Kiedy stan faktyczny nie odpowiada prawdzie, to per modus tollendo tollens rozstrzygnięcie jest niezgodne z prawdą i jako oparte na błędnych ustaleniach faktycznych podlega uchyleniu przez Sąd II instancji. O ile dobrze pamiętam, to w Ziembińskim chyba nie ma mowy o modus tollendo tollens, więc zaopatrz się chociażby w "Elementy teorii poznania, logiki formalnej i metodologii nauk" Kotarbińskiego, aby uzupełnić swoją wiedzę, zanim podejmiesz dyskusję.

      Usuń
    36. Uporządkuj chaos w swoim rozumowaniu.
      Po pierwsze, przeczytaj dokładnie jakie twierdzenia są przedmiotem dyskusji, bo niezmiennie próbujesz opowiadać o swoich wyobrażeniach na temat procesu stosowania prawa, a nie zajmować się konkretnym twierdzeniem i twardymi dowodami.
      Po drugie, doucz się że sąd II instancji może utrzymać wyrok mimo błędnego uzasadnienia.
      Po trzecie, ochłoń zanim się odezwiesz, bo wstyd trochę patrzeć jak się żołądkujesz bez sensu.

      Jak się uporasz z tymi trzema warunkami, może Ci się uda zrozumieć, że wbrew Twojemu wyobrażeniu rodem z wieży z kości słoniowej, sąd nie musi definitywnie ustalić prawdy, a mimo to może wydać sprawiedliwy wyrok, i vice versa. Przykłady zostały podane, możesz się nie zgadzać z rzeczywistością, ale rzeczywistość się tym nie przejmie - a w konsekwencji Twoje twierdzenie (które mutuje szybciej niż wirus grypy) w dalszym ciągu jest fałszywe z przyczyn jak dotychczas.

      Daj znać jak będziesz gotów, bo uczenie Cię podstaw mnie nudzi.

      Usuń
    37. Oczywiście bez bezpodstawnej wycieczki osobistej nie jesteś w stanie odnieść się do moich argumentów.

      Ustawodawca zdefiniował pojęcie "prawda"? Nie zdefiniował, a skoro zakładamy, że jest racjonalny, to miał ku temu powód. Wynika to, m.in. z tego, że z logicznego punktu widzenia przesłanka mniejsza musi być prawdziwa. Oznacza to, że wymierzanie sprawiedliwości nierozerwalnie związane jest z prawdą. Tak bardzo uczepiłeś się logiki, a zakładasz, że z fałszywej przesłanki mniejszej możemy otrzymać prawdziwy wniosek. Przenosząc to na grunt praktyczny wystarczy podać przykład:
      [Jeżeli] pozwany nie podniósł zarzutu przedawnienia, to roszczenie przysługuje powodowi
      [i] nie jest tak, że powodowi przysługuje roszczenie, ponieważ nie ma zdolności do czynności prawnych
      [Więc - Twoim zdaniem] Roszczenie przysługuje powodowi

      Ano nie przysługuje, bo pozwany był pozbawiony prawa do obrony swoich praw.

      Twój przykład należy rozpatrywać tak:
      [Jeżeli] pozwany nie podniósł zarzutu przedawnienia, to roszczenie przysługuje powodowi
      [Więc] roszczenie przysługuje powodowi.

      Przesłanka mniejsza ZAWSZE musi być zgodna z prawdą, albowiem inaczej mamy po prostu błąd logiczny. M.in. dlatego nadal dominuje pogląd, że celem rozprawy jest dążenie do prawdy, a po jej ustaleniu wymierzenie sprawiedliwości. Koncepcja tzw. prawdy formalnej pojawiła się stosunkowo niedawno, dlatego też nadal przeważa koncepcja tzw. prawdy materialnej, aczkolwiek ja nie dzielę prawdy na materialną i formalną, bo to trochę sztuczny podział.

      Ponadto do tej pory po pierwsze, nie odniosłeś się do tego, że każde rozstrzygnięcie opiera się o przesłankę mniejszą oraz większą i jak wyżej wykazałem - przesłanka mniejsza musi być zgodna z prawdą.

      Po drugie, nie zaprzeczyłeś temu, że wolą ustawodawcy jest to, aby wyrok sądu był zgodny z prawdą.

      Po trzecie - i najważniejsze - zamiast podjąć merytoryczną dyskusję po prostu robisz sobie wycieczki osobiste, więc mam podstawę twierdzić, że tak naprawdę nie chcesz podjąć dyskusji, a poruszone przeze mnie kwestie Cię przerosły. "Logikę praktyczną" Ziembińskiego czytałem wieki temu, to faktycznie jedna z podstawowych lektur, ale stanowi ona jedynie zarys logiki i rzetelny adwokat/radca prawny winien mieć za sobą lekturę również innych podręczników, a przede wszystkim uzupełniać wiedzą naukowymi artykułami w fachowych czasopismach.

      Zresztą, prawda odbija się od Ciebie jak groch od ściany, co jest typowe dla pewnej części adwokatów/radców prawnych. Niemniej jednak taka postawa nie jest zgodna z etyką zawodową, wręcz przeciwnie, świadczy o ignorancji wobec podstawowych wartości, na których opiera się nasz system prawny. Można się bowiem spierać, ale są pewne ramy, których nie można przekraczać. Jeśli argumenty zastępują wycieczki osobiste oraz ironiczne docinki, to mamy do czynienia z "nawalanką". Jeśli jesteś bowiem tak mądry, to dlaczego nie chcesz odnieść się merytorycznie do moich argumentów? Ja odpowiedź znam i parafrazując klasykę: do diabła z prawdą, powiem do diabła z jałowymi dyskutantami.

      Usuń
    38. /nie jesteś w stanie odnieść się do moich argumentów/

      Bo zapomniałeś podać argumentów które mogłyby służyć udowodnieniu twierdzenia.
      Podobnie jak zapomniałeś, że punktem wyjścia było zdanie "Celem rozprawy jest dążenie do prawdy, a _po_jej_ ustaleniu_ wymierzenie sprawiedliwości przez Sąd", kluczowy zwrot został podkreślony. To tym smutniejsze, że to Twoje zdanie.

      /Przenosząc to na grunt praktyczny wystarczy podać przykład/

      Zapewne istnieje jakiś powód, dla którego uważasz że jeden przykład szczegółowy potwierdza zasadę, ale nie ma to nic wspólnego z logiką. Obawiam się, że jeśli brakuje Ci podstaw logiki, to dalsze studia w tej nauce były stratą czasu.
      Polecam Ci powrót do 21.04, godz.16.20, tam jest cały wywód logiczny, na który wciąż nie znalazłeś żadnej sensownej odpowiedzi.

      Usuń
  2. Zabawne są opinie w stylu "prawda przegrała w sądzie"... to nie prawda przegrała tylko procedura wzięła górę nad wszystkim.

    OdpowiedzUsuń
  3. wszystko zależy tak jak Paweł pisze - od procedur, a czy są prawdziwe czy nie to już zależy od systemu

    OdpowiedzUsuń
  4. Powiada się że do sądu nie idzie się po sprawiedliwość lecz po wyrok. I coś w tym chyba jest. Zwłaszcza jeżeli to dotyczy osób nieobeznanych z procedurą, którzy z jakichś powodów wolą bronić się sami przekonani o swojej racji. Zderzenie z rzeczywistością bywa bolesne.

    OdpowiedzUsuń
  5. @ bartoszcze
    /Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy./

    To nie jest to wymierzenie sprawiedliwości.
    Pisząc "nie zależy od prawdy" ma Pan chyba na myśli sądowe rozstrzygnięcie sprawy, a nie wymierzenie sprawiedliwości. A to dwa różne pojęcia.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, to dwa różne pojęcia.
      Nie, nie miałem na myśli wyłącznie tego pierwszego, a nawet przede wszystkim drugie :)

      Usuń
  6. Moim zdaniem, jeśli wyrok nie jest oparty na prawdzie, to tylko wyjątkowo (przypadkowo) może być sprawiedliwy. Bez ustalenia stanu faktycznego (czyli prawdy) wymierzenie sprawiedliwości trafić się może sądowi zupełnie wyjątkowo - jak ślepej kurze ziarno.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której żadna ze stron nie mówi sądowi prawdy lub całej prawdy, a sąd - mimo że to wyczuwa - nie ma możliwości dojścia do całej prawdy. Mimo to musi rozstrzygnąć sprawę na korzyść jednej ze stron. Czy wyrok może być sprawiedliwy, jeśli sąd wybierze "właściwie"?

      Usuń
    2. A co to znaczy, że sąd wybierze "właściwie" w takiej sytuacji?
      sasanka

      Usuń
    3. Miałem na myśli "tak jak orzekłby mając pełną informację" (niezbędną do świadomego wydania sprawiedliwego wyroku)

      Usuń
    4. Wtedy sąd przypadkiem wymierzy sprawiedliwość,o czym pisałam wyżej. Trafi się jak ślepej kurze ziarno.

      Nie można jednak twierdzić, że wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy, gdy generalnie zależy od prawdy, a tylko czasami trafi się sprawiedliwe rozstrzygnięcie bez znajomości stanu faktycznego (prawdy).
      sasanka

      Usuń
    5. No to albo zależy (zawsze), albo tylko generalnie.
      Co do rozkładu statystycznego - z fotela laika łatwo się feruje oceny, a sąd ma do czynienia z prawdziwymi sprawami.

      Usuń
    6. No to albo nie zależy, albo tylko czasami nie zależy :)

      Jeśli ktoś pisze, że "Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy" to można z tego wyciągnąć wniosek, że wymierzeniem sprawiedliwości będzie wyrok mający się nijak do stanu faktycznego znanego sądowi.
      sasanka

      Usuń
    7. Powtórzę z innego wątku:
      - zakładanie, że sprawiedliwość nigdy nie zależy od prawdy byłoby absurdalne :)
      - twierdzenie, że sprawiedliwość może nie zależeć od prawdy, jest jak najbardziej prawdziwe, bez względu na to, czy nazwiemy to ziarnem ślepej kury, czy nie.

      Usuń
  7. /- zakładanie, że sprawiedliwość nigdy nie zależy od prawdy byłoby absurdalne :)/

    To dlaczego Pan pisze:
    /Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy/?

    Moim zdaniem wymierzenie sprawiedliwości zawsze zależy od prawdy. Nie co innego jak właśnie prawda jest punktem odniesienia dla oceny czy rozstrzygnięcie sądu jest sprawiedliwe (czy jest wymierzeniem sprawiedliwości), czy nie.

    I niezależnie od tego czy wydając wyrok sąd oparł go o ustaloną przez siebie prawdę obiektywną, czy udało mu się wydać sprawiedliwy wyrok bez ustalenia prawdy obiektywnej.

    Czyli: Jeśli prawda (obiektywna) była taka a taka, to wyrok taki a taki jest sprawiedliwy (jest wymierzeniem sprawiedliwości) albo nie jest sprawiedliwy (nie jest wymierzeniem sprawiedliwości).
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Logika:
      jeżeli twierdzi Pani, że "wymierzenie sprawiedliwości ZAWSZE zależy od prawdy", to wystarczy jeden przypadek, w którym wymierzenie sprawiedliwości nastąpi pomimo niepoznania prawdy, aby to twierdzenie obalić.
      Skoro więc - jak Pani przyznaje - możliwe, że sądowi uda się wydać sprawiedliwy wyrok bez ustalenia prawdy obiektywnej (a ustalenie jej jest często po prostu niemożliwe), to prawdziwe jest twierdzenie przeciwne, tj. że nie zawsze wymierzenie sprawiedliwości zależy od prawdy, cbdu.

      Usuń
    2. /jeżeli twierdzi Pani, że "wymierzenie sprawiedliwości ZAWSZE zależy od prawdy", to wystarczy jeden przypadek, w którym wymierzenie sprawiedliwości nastąpi pomimo niepoznania prawdy, aby to twierdzenie obalić./

      Nieprawda.
      Wymierzenie sprawiedliwości zawsze zależy od prawdy, niezależnie od poznania prawdy przez sąd. Tylko w zależności od tego jaka jest prawda obiektywna (poznana czy nie) nastąpi wymierzenie sprawiedliwości albo nie.

      A tak na marginesie:
      Nie wiem czy Pan zauważył, ale w trakcie dyskusji zmienił Pan swoje stanowisko. Najpierw twierdził Pan, że "Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy" i z tym twierdzeniem ja polemizowałam. A teraz twierdzi Pan, że "nie zawsze wymierzenie sprawiedliwości zależy od prawdy, cbdu".

      "Nie zależy", a "nie zawsze zależy" robi dużą różnicę :-)
      sasanka

      Usuń
    3. /Wymierzenie sprawiedliwości zawsze zależy od prawdy, niezależnie od poznania prawdy przez sąd/

      Ale tu wchodzi Pani w irracjonalną zabawę semantyczną, bo moje twierdzenie było odpowiedzią na "celem procesu jest dążenie do prawdy, a po jej ustaleniu" - tak naprawdę pisząc "zależy od prawdy" wszyscy mamy na myśli "zależy od ustalenia prawdy przez sąd".

      /w trakcie dyskusji zmienił Pan swoje stanowisko/

      Nieprawda.
      Już to wyjaśniałem ze dwa razy.

      Usuń
    4. / tak naprawdę pisząc "zależy od prawdy" wszyscy mamy na myśli "zależy od ustalenia prawdy przez sąd"./

      Na pewno nie wszyscy. Nieuważnie Pan czyta, bo ja wielokrotnie wskazywałam w poprzednich wpisach, że mam na myśli prawdę obiektywną, która może być różna od "prawdy" poznanej przez sąd, a tym bardziej od "prawdy" wskazanej przez sąd jako stan faktyczny ustalony przez sąd.

      Prawda obiektywna czyli oparta na "faktach autentycznych" ;-)
      sasanka

      Usuń
    5. Śmiem odbić piłeczkę, że ja również cały czas miałem na myśli prawdę obiektywną, więc chyba nie do mnie te zarzuty.

      Usuń
  8. Zgodziłabym się z Panem, gdyby Pana zdanie brzmiało: "Wymierzenie sprawiedliwości NIE ZAWSZE zależy od USTALENIA prawdy przez sąd."

    Ale Pan napisał "Wymierzenie sprawiedliwości nie zależy od prawdy" i z tym nie zgodziłam się.

    Potem dopiero modyfikował Pan tę wypowiedź twierdząc, że pisząc "nie zależy" miał Pan na myśli "nie zawsze zależy", a pisząc "nie zależy od prawdy" wszyscy mają na myśli "nie zależy od ustalenia prawdy przez sąd".

    Proszę postarać się być bardziej precyzyjnym w swoich wypowiedziach, co pozwoli na uniknięcie nieporozumień.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
  9. Po pierwsze, nie wzięła Pani pod uwagę kontekstu - czyli treści wypowiedzi, na którą odpowiadałem.
    Po drugie, po jedenastu dniach dyskusji na temat tej wypowiedzi jej dokładne znaczenie od dawna nie budziło wątpliwości.
    Po trzecie, nie modyfikowałem wypowiedzi tylko ją wyjaśniałem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak dla mnie to nie tylko budziło i nadal budzi wątpliwości, ale wręcz zdumienie. Otóż spotkałem na swojej drodze "sędziego", który hołdował tak bardzo "prawdzie formalnej", że niedającą się rozstrzygnąć na daną chwilę wątpliwość rozstrzygnął na niekorzyść oskarżonego, jednocześnie wchodząc w kompetencję Sądu Cywilnego, który był właściwy do badania tej kluczowej kwestii. "Sędzia" ten wydał niekorzystny wyrok, po czym niespełna rok później Sąd Cywilny I instancji wydał korzystny wyrok, a niemal pół roku później Sąd I instancji utrzymał w mocy ten wyrok.

      Sędzia doskonale znał "prawdę" (jakkolwiek ją zdefiniujemy), a mimo to prowadził kierunkowe postępowanie i stosował tak samo pokrętne sztuczki jak pan Bartoszcze. Dlaczego? Dlatego, że sprawa miała drugie dno :-) Również ten sędzia będzie się zapewne tłumaczył, że nie "modyfikował" prawdy tylko ją "wyjaśniał" :-)

      Usuń
    2. Nic nie poradzę, że nie radzi Pan sobie z logiką, a dowodzenie twierdzeń myli Pan z uogólnianiem jednostkowego przykładu.
      Przykład Pańskiej sprawy oznacza tylko tyle, że być może sędzia błędnie oceniał sprawę (nie wypowiadam się nie mając pojęcia o aktach i stanie faktycznym), przy czym to co Pan opisał powyżej, nijak się ma do dyskusji o niezbędności ustalenia prawdy obiektywnej do możliwości wydania sprawiedliwego wyroku.

      Usuń
    3. Napisałeś, że po jedenastu dniach dyskusji na temat Twojej wypowiedzi, że sprawiedliwość nie zależy od prawdy, kwestia ta nie budzi wątpliwości, z czym się po prostu nie zgadzam i dałem temu wyraz komentarzem powyżej :-)

      Przytoczony przeze mnie przykład jedynie może obrazować pewne zjawisko, tj. kiedy pewne czynniki zaczynają przesłaniać prawdę. Wszak sędzia może przekierować dążenie do prawdy na jej "modyfikowanie". I to wszystko w przypadku uznania prawdy formalnej za nadrzędną - w majestacie prawa :-) Jednakże czy o to jest celem rozprawy sądowej, aby "modyfikować" prawdę? :-)

      Ponadto gwoli ścisłości, nie zależy mi na przekonaniu Ciebie do mojego stanowiska, lecz zwrócenie uwagi, że nie można prowadzić dyskusji w taki sposób, jak to robisz. Równie dobrze ja mogę napisać ogólnikowo: "Nie radzisz sobie z logiką", "Pożyczyć Ci podręcznik Ziembińskiego?" itd.

      Dopóki nie zmienisz stanowiska ja dyskusję odpuszczam, jedynie od czasu do czasu wytykając Ci jak jak powyżej nieścisłości :-)

      Szkoda mi tylko tego, że tak złożona i istotna kwestia jak relacja między prawdą a sprawiedliwością zawędrowała w takim, a nie innym kierunku.

      Usuń
    4. Napisałem, że nie budzi wątpliwości znaczenie mojej wypowiedzi, uwzględniające _ustalanie_ prawdy. Z fałszywych przesłanek nie wyciąga się prawdziwych wniosków...
      ...nie wspominając o zmienianiu znaczenia pojęcia w trakcie dyskusji.

      Usuń
    5. Tak na marginesie, o jakim zmienianiu znaczenia pojęć piszesz? Swoim? :-) Bo z tego, co czytam, to nie tylko ja zauważyłem, jak sformułowanie "wymierzanie sprawiedliwości nie zależy od prawdy" przekształciłeś w "nie zawsze wymierzanie sprawiedliwości zależy od prawdy". Ponadto stale umyka Ci (albo celowo pomijasz :-) ) fakt, że po połączeniu twierdzenia "Celem rozprawy jest dążenie do prawdy, a po jej ustaleniu wymierzenie sprawiedliwości przez Sąd" z powszechnie obowiązującym prawem otrzymujemy zdanie prawdziwe :-) Natomiast Twoje ostateczne twierdzenie, że "nie zawsze wymierzanie sprawiedliwości zależy od prawdy" w połączeniu z powszechnie obowiązującym prawem jest fałszywe, albowiem przesłanka mniejsza (stan faktyczny) MUSI BYĆ PRAWDZIWA wg sylogizmu prawniczego :-) Jak logika to logika, czyli też klasyczna - arystotelesowska - definicja prawdy - a więc prawdziwe = zgodne z rzeczywistością :-) Czy niezgodny z rzeczywistością stan faktyczny jest prawdziwy?

      Nadto, toczyła się tutaj dyskusja o tym, czy jeśli Sąd "na chybił trafił" ustali prawdziwy stan faktyczny, to czy mamy do czynienia ze sprawiedliwym wyrokiem? Otóż nie :-) Sądy to nie loteria. Mamy prawo oczekiwać, że za decyzją sędziego stoi jego racjonalność, a nie przypadek :-)

      Mógłbym te kwestie rozwijać, ale... jak pisałem wyżej - te kwestie Cię przerosły i zacząłeś niefajnie pogrywać :-) Dobrze chociaż, że utemperowałeś swoje wyskoki ad personam.

      Usuń
    6. I jeszcze jedna kwestia. Moim zdaniem za bardzo koncentrujesz się na tym oklepanym podziale na prawdę obiektywną i formalną. Wydaje mi się jednak, że nie do końca zrozumiałeś intencję autora bloga, który z jednej strony pisze, że nie zawsze da się uchwycić prawdę obiektywną, ale z drugiej uważa, że prawda może być tylko jedna :-) To jest moim zdaniem istota pracy Sądu. Ten malutki niuansik, który wychwytuje się po głębszym zastanowieniu nad tym wszystkim. Ja nigdy nie będę miał pretensji do sędziego, że czegoś tam nie ustalił, jeśli się starał ustalić prawdę. Najgorsze są sytuacje i te będę piętnował, kiedy sędzia kieruje się wyłącznie tzw. prawdą formalną i prowadzi postępowanie kierunkowe, aby narzucić tę prawdę stronie. Okropna sprawa. W takich sytuacjach wszystko zależy od Sądu II instancji, ale z tym różnie bywa, bo generalnie trudniej uchylić niż utrzymać wyrok.

      Z mojego doświadczenia wynika, że nie są przestrzegane proste zasady: wzajemnego poszanowania i zdrowego rozsądku. Zapomina się, że celem rozprawy jest PRAWDA. Każda ze stron przedstawia swoje stanowisko zgodnie z PRAWDĄ, a główny ciężar jej ustalenia i wymierzenia sprawiedliwości spoczywa na Sądzie.

      Usuń
    7. Twierdzenie "Celem rozprawy jest dążenie do prawdy, a po jej ustaleniu wymierzenie sprawiedliwości przez Sąd" jest prawdziwe (odnosi się do celu postępowania).
      Twierdzenie "Wymierzenie sprawiedliwości przez Sąd następuje zawsze po ustaleniu prawdy przez Sąd" jest fałszywe, co zostało wystarczająco udowodnione powyżej.
      Jeżeli nie rozumiesz braku sprzeczności pomiędzy tymi faktami, to zalecam myślenie i naukę, nigdy nie jest na to za późno.

      /o jakim zmienianiu znaczenia pojęć piszesz?/

      Twoim, oczywiście. Przede wszystkim pojęcia prawdy.

      Usuń
    8. Twierdzenie, że wykazałeś fałszywość twierdzenia "Wymierzenie sprawiedliwości przez Sąd następuje zawsze po ustaleniu prawdy przed Sąd", jest fałszywe, co zostało wystarczająco udowodnione powyżej.
      Jeżeli nie rozumiesz braku sprzeczności pomiędzy tymi faktami, to zalecam myślenie i naukę, nigdy nie jest na to za późno, a w pierwszej kolejności przeczytanie ze zrozumieniem tego, co zostało tutaj napisane zarówno przeze mnie, jak i komentujących, a przede wszystkim autora bloga :-)

      Usuń
    9. Skoro już nawet nie silisz się na próbę argumentu, to dyskusję mamy zakończoną.

      Usuń
    10. @ bartoszcze
      /Twierdzenie "Wymierzenie sprawiedliwości przez Sąd następuje zawsze po ustaleniu prawdy przez Sąd" jest fałszywe, co zostało wystarczająco udowodnione powyżej./

      Owszem jest fałszywe, i to niezależnie od tego, co tym razem Autor miał na myśli. Bo tak sformułowane zdanie (bez odpowiedniej interpunkcji) można rozumieć dwojako. Wątpliwości budzi to czy słowo "zawsze" odnosi się do słowa "następuje", czy do sformułowania "po ustaleniu prawdy przez Sąd".

      W pierwszym przypadku, tj. gdy mamy rozumieć, że "następuje_zawsze", fałsz wynika z tego, że czasami pomimo ustalenia prawdy przez sąd, zostanie wydany niesprawiedliwy wyrok (pomyłka sądowa lub świadome wydanie niesprawiedliwego wyroku).
      W drugim przypadku, tj. gdy mamy rozumieć, że "zawsze_po_ustaleniu_prawdy" fałsz wynika z tego, że czasami zostanie wydany sprawiedliwy wyrok, pomimo nieustalenia prawdy przez sąd.

      A więc tak, zdanie to jest fałszywe. Ale żeby zostało to przez Pana dostatecznie udowodnione powyżej??? ;-)
      sasanka

      Usuń
    11. "Skoro już nawet nie silisz się na próbę argumentu, to dyskusję mamy zakończoną."

      Przynajmniej wydało się, że Ty nie silisz się na próbę argumentu od chwili, kiedy napisałem: "Tylko, czy jeśli stan faktyczny (przesłanka mniejsza) jednak nie odpowiada prawdzie, to wymierzana jest sprawiedliwość? :-)"

      Po prostu powyżej napisałem w "Twoim stylu" i wpadłeś w pułapkę, prezentując mentalność Kalego :-) Kiedy Pan Bartoszcze stosować niemerytoryczne chwyty, to być dobrze; a kiedy kto inny, to mieć zakończoną dyskusję :-D

      Usuń
    12. Natomiast jeśli chodzi o kwestię poruszoną powyżej, to mój adwersarz nie koncentrując się na merytorycznej istocie sprawy starał mi się przytoczone sformułowanie imputować, podczas gdy ja twierdziłem, że: "Podsumowując, faktem jest, że wymierzanie sprawiedliwości z procesowego punktu widzenia nierozerwalnie związane jest z ustaleniem prawdy (nie ma większego znaczenia, czy określimy ją jako prawdę formalną, czy obiektywną itd.). Natomiast twierdzenie, że wymierzanie sprawiedliwości nie jest związane z prawdą wykracza poza dogmatykę i jako twierdzenie z zakresu teorii i filozofii prawa winno być uzasadnione zgodnie z naukowymi regułami". To z kolei było rozwinięciem głównej tezy, że "skoro każde rozstrzygnięcie opiera się na przesłance mniejszej, do której ustalenia Sąd w każdym przypadku musi dążyć, to siłą rzeczy wymierzanie sprawiedliwości jest nierozerwalnie związane z prawdą".

      Z jednej strony szkoda mi, że tak złożona i istotna kwestia jak relacja między prawdą a sprawiedliwością zawędrowała w takim, a nie innym kierunku. Z drugiej zaś obnażenie argumentum ad prawnikum sprawia wiele frajdy :-D Swoją drogą to zabawne jaki popłoch w środowisku prawniczym wywołuje ktoś, kto nie należy do tego środowiska, a coś tam o prawie wie, a przede wszystkim uzasadniając kieruje się logiką i zdrowym rozsądkiem.

      Usuń
    13. @sasanka
      W tej dyskusji skupialiśmy się przede wszystkim na drugim wariancie, aczkolwiek nie traciliśmy pierwszego z oczu :)
      A szczegółowe rozpisanie dowodu było w poście z 21.04, 16:20. Wiem, strasznie daleko od miejsca w którym się znajdujemy :)

      @dyaeth
      / od chwili, kiedy napisałem:/
      Skoro piszesz nie na temat, to najpierw się zorientuj o czym dyskusja, proste. A jeżeli od początku tego nie rozumiesz to przyznaj się (wiem, to nie będzie dla Ciebie proste, dlatego będziesz się trzymał pisania nie na temat przywołując pojęcie sylogizmu prawniczego i "przepisów prawa" jakby były to elementy poprawnego udowadniania logicznej prawdziwości twierdzeń).

      Usuń
  10. @ bartoszcze
    Proszę porównać sobie swoją odpowiedź z 25 kwietnia 2016 21:23 na mój wpis z 25 kwietnia 2016 19:14.
    Wyjaśniłam Panu dokładnie o czym piszę, a Pan dalej swoje. Odpowiedź zupełnie nie na temat i jeszcze do tego powołuje się Pan na logikę.

    Proszę to spokojnie przemyśleć.
    Oczywiście nie spodziewam się od Pana przyznania mi racji. Byłoby to wielką naiwnością :-)
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nigdy nie mam problemu z przyznaniem komuś racji, jeśli ma rację :) (nie mylić z procesem)

      Moja wypowiedź z 25.04, 21:23 dokładnie wyjaśnia, o czym mówię przez cały czas (i że o tym samym co Pani).
      Zresztą służę cytatami:
      "wystarczy jeden przypadek, w którym wymierzenie sprawiedliwości nastąpi pomimo _niepoznania_ prawdy"
      "sądowi uda się wydać sprawiedliwy wyrok bez _ustalenia_ prawdy obiektywnej"
      Cały czas chodzi o sytuację, w której sąd nie zna prawdy obiektywnej, a mimo to wydaje sprawiedliwy wyrok (w rozumieniu takim jak w Pani wypowiedzi z 25.04 19:14 i mojej wypowiedzi z 24.04 18:54). Sama Pani dopuściła taką możliwość w wypowiedzi z 25.04, 19:14 :)

      Usuń
    2. / Nigdy nie mam problemu z przyznaniem komuś racji, jeśli ma rację :) /

      Jednak ma Pan problem.

      Ja przyznałam Panu rację, że:
      - "bez ustalenia stanu faktycznego (czyli prawdy) wymierzenie sprawiedliwości trafić się może sądowi zupełnie wyjątkowo - jak ślepej kurze ziarno."

      i dalej:
      - "Wtedy sąd przypadkiem wymierzy sprawiedliwość,o czym pisałam wyżej. Trafi się jak ślepej kurze ziarno."

      A Pan ma wielki problem z przyznaniem racji mojej wypowiedzi:
      - "Moim zdaniem wymierzenie sprawiedliwości zawsze zależy od prawdy. Nie co innego jak właśnie prawda jest punktem odniesienia dla oceny czy rozstrzygnięcie sądu jest sprawiedliwe (czy jest wymierzeniem sprawiedliwości), czy nie.

      I niezależnie od tego czy wydając wyrok sąd oparł go o ustaloną przez siebie prawdę obiektywną, czy udało mu się wydać sprawiedliwy wyrok bez ustalenia prawdy obiektywnej.

      Czyli: Jeśli prawda (obiektywna) była taka a taka, to wyrok taki a taki jest sprawiedliwy (jest wymierzeniem sprawiedliwości) albo nie jest sprawiedliwy (nie jest wymierzeniem sprawiedliwości)."

      Ale niech już tak zostanie :-)
      sasanka

      Usuń
    3. Moim zdaniem, pisząc że "sprawiedliwość zależy od prawdy", ma Pani na myśli, że to czy wyrok jest sprawiedliwy, zależy od tego jaka jest prawda - i w tym zakresie zasadniczo się nie różnimy :)
      (tu się pojawia kwestia poruszana w innym fragmencie, czy prawda obiektywna jest wyłącznym czynnikiem determinującym sprawiedliwość wyroku, np. w sytuacji roszczenia przedawnionego)

      Natomiast wypowiedź, z którą się Pani nie zgadza, odnosiła się do zależności między sprawiedliwością a ustaleniem prawdy przez sąd - przede wszystkim do sytuacji, w której (tak jak Pani zacytowała) sądowi nie uda się ustalić prawdy, a mimo to wyda wyrok sprawiedliwy.

      Czyli nie ma między nami sporu, oprócz tego, że mówimy o dwóch różnych rzeczach :)

      Usuń
    4. Ot i mecenasowskie odwracanie kota ogonem :-)

      Jest akurat na odwrót.
      Z wypowiedzią, o której Pan pisze, że ja się nie zgadzam, w rzeczywistości zgodziłam się. W poprzedniej mojej wypowiedzi nawet zacytowałam moje wpisy potwierdzające fakt, że w tej kwestii zgodziłam się z Panem.

      Natomiast Pan dopiero teraz zgodził się ze mną, że to czy wyrok jest sprawiedliwy, zależy od tego jaka jest prawda. Do tej pory Pan tego nie przyznał twierdząc jednocześnie, że "Nigdy nie mam problemu z przyznaniem komuś racji, jeśli ma rację".

      Nie wiem tylko w jakim celu Pan to robi. Może z przyzwyczajenia, jeśli przed sądem takie sztuczki Panu przechodzą?
      sasanka

      Usuń
    5. /Pan dopiero teraz zgodził się ze mną, że to czy wyrok jest sprawiedliwy, zależy od tego jaka jest prawda/

      Serdecznie zapraszam do prześledzenia naszej dyskusji z całego tygodnia, bo to co Pani pisze powyżej, się z przebiegiem tej dyskusji nie zgadza.
      Przez cały czas operujemy zamiennie - i ja, i Pani -sformułowaniami "prawda" i "ustalenie prawdy", a o tym kiedy wyrok jest sprawiedliwy (w takim rozumieniu jak Pani), pisałem 24.04 o 18:54.
      Więc gdzie niby się z Panią nie zgadzam w tej kwestii? :)

      Usuń

Prześlij komentarz

Popularne posty z tego bloga

Wzór wniosku o usprawiedliwienie nieobecności świadka na rozprawie.

Okazuje się, że wciąż aktualne jest pytanie, w jaki sposób usprawiedliwić swoją nieobecność na rozprawie. Dostrzegłem również pytanie czy osoba wezwana w charakterze świadka może po prostu nie przyjść na rozprawę, skoro - jak sama twierdzi - niczego w danej sprawie nie ma do powiedzenia. Zanim wyjaśnię tę wątpliwość, najpierw zaprezentuję wniosek o usprawiedliwienie nieobecności na rozprawie wraz z komentarzem.

Wzór wniosku o odwołanie (zmianę) terminu rozprawy.

Myślę, że o wiele łatwiej jest usprawiedliwić nieobecność świadka na rozprawie, niż przekonać sąd do zmiany wyznaczonego już terminu rozprawy. Nie można oczywiście założyć, że wniosek o zmianę terminu rozprawy zostanie zignorowany. Z tego choćby powodu zaprezentuję wzór takiego wniosku (z "kontrowersyjnym" komentarzem), który - przynajmniej teoretycznie - mógłby być uwzględniony.

Odsetki ustawowe i umowne, kapitałowe oraz za opóźnienie. Zmiany rewolucyjne!

Można chyba mówić o prawdziwej rewolucji w odsetkach. Z dniem 1 stycznia 2016 roku ustawodawca nie tylko wprowadził zupełnie nowy sposób obliczania odsetek, ale również wprowadził odmienne stopy procentowe dla odsetek ustawowych, o których stanowi art. 359 § 2 k.c. i dla odsetek, których dotyczy art. 481 k.c. Zaryzykuję stwierdzenie, że nikt raczej nie zastanawiał się nad tym, jaka jest różnica między wskazanymi odsetkami. Teraz, ze względu na różne stopy procentowe, trzeba będzie się nad tym pochylić i jakoś sobie z tym poradzić.