Za młody, za medialny


Nie pamiętam kiedy ostatnio z takim ożywieniem był komentowany wyrok sądu I instancji. Właściwie, to sam wyrok nie był komentowany. Nie znalazłem bowiem merytorycznej polemiki z ustnymi motywami wyroku. Całą uwagę, zwłaszcza mediów i świata polityki, skupił sam sędzia, który ponoć był za młody, za medialny i "podatny". Na jego niekorzyść przemawiało również i to, że potrafi obsługiwać tablet i twittuje. 



Ile on ma lat ?

Niemal od razu po ogłoszeniu wyroku mądre głowy stwierdziły, że sędzia, który wydał wyrok, był za młody. Szczerze mówiąc nie doczytałem, w jakim wieku był ten sędzia. W ten sposób niemal cała uwaga mediów nie skupiła się na uzasadnieniu wyroku, lecz na wieku autora wydanego wyroku. 

Oczywiście nie będę dociekał, w jakim wieku był sędzia wydający wyrok. Wystarczy mi sam fakt, że skoro został sędzią, to spełnił wszystkie wymogi ustawowe (a zatem również ten dotyczący wieku) uprawniające do objęcia stanowiska sędziego. Co więcej, z doniesień medialnych wynika, że ów sędzia ma za sobą 7 lat orzekania od momentu nominacji.

Nikogo natomiast nie interesowało np. ile w tym czasie wydał wyroków, postanowień, czy nakazów. Nikt nawet się nie zastanawiał nad tym, ile lat taka osoba para się prawem. Mówiąc o doświadczeniu nie można przecież skupiać się tylko i wyłącznie na samym wieku. Można sobie przecież wyobrazić i taką sytuację, że sędzią, np. Trybunału Konstytucyjnego zostaje osoba, która nigdy wcześniej nie wydała ani jednego wyroku. 

Poza tym, podważanie zdolności orzeczniczych odwołując się jedynie do kryterium wieku jest bardzo wątpliwie. W tym miejscu warto się zastanowić, w jakim wieku można zostać posłem, tj. osobą która współdecyduje o stanowieniu prawa w Polsce, które później stosują sędziowie. Warto też postawić pytanie, w jakim wieku można został Prezydentem RP, tj. osobą która np. powołuje do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego, czy jest Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. Nie słyszałem, aby kwestionowano wiek uprawniający do bycia prezydentem, posłem, czy senatorem. 

Kim są jego rodzice ?

W prasie pojawiło się również pytanie o pochodzenie rodziców tego sędziego. Muszę przyznać, że to akurat mnie zmroziło. Nawet nie sposób z tym polemizować. Przerażające jest to, że są ludzie, którzy z wielką ochotą prześwietliliby rodziców, dziadków, pradziadków itd., poszczególnych sędziów. Co najmniej w tej kwestii mogłaby się wypowiedzieć Krajowa Rada Sądownictwa.

Pamiętam, że jeszcze nie tak dawno pojawiały się zarzuty, że sędziowie pochodzą z poprzedniego ustroju i trzeba ich zlustrować. Te "zastrzeżenia" szybko ucichły. Trudno bowiem coś takiego zarzucać obecnym trzydziestolatkom, czy nawet czterdziestolatkom, którzy studia prawnicze kończyli w latach dziewięćdziesiątych. Okazało się jednak, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby wzniecać zamęt i pytanie tak niedorzeczne, jak to podane wyżej. 

Wolny od układów czy podatny na propagandę ?

Bardzo ciekawie jest powyższe pytanie. Nie da się wyjść bez szwanku udzielając odpowiedzi na tak postawione pytanie. Jeśli bowiem sędzia był wolny od układów, to zapewne musiał uleć propagandzie. Skoro trudno było zarzucić jakieś naciski polityczne i skoro trudno było wykazać sędziemu, że próbuje się komuś przypodobać, to znaleziono inny zarzut. 

Uznano, że ten sędzia po prostu szuka poklasku, chce być oryginalny. Znaleziono również niezbite dowody, aby wykazać tę tezę. Okazało się bowiem, że ten sędzia korzysta z tabletu. Więcej. O zgrozo ! Ten sędzia twittuje. Komuś takiemu musi chodzić o popularność. Co wnikliwsi zaczęli nawet analizować "lawinowy" wzrost obserwatorów tweeta sędziego. 

Są też osoby, które biorąc w obronę sędziego, z pewną taką nieśmiałością przyznają, że sędzia może korzystać z tabletu i portali społecznościowych. 

Wreszcie jakiś niezależny sędzia !

Jeden z komentatorów napisał, że wreszcie znalazł się jakiś niezależny sędzia. Inny komentator zaproponował, aby sklonować sędziego, dzięki czemu byłoby więcej niezależnych sędziów. 

W ten oto sposób, chwaląc jednego sędziego, pozostałych pozbawiono jednego z podstawowych przymiotów, tj. niezależności. Jeśli chwalić, to ostrożnie. Tak, aby czasem nie przyznać, że sędziowie z zasady są niezależni. 

Haniebny wyrok ?

Nie wszystkie argumenty były ad personam. Znalazły się również opinie dotyczące samego wyroku, który został np. uznany za haniebny. Takimi określeniami posiłkują się niektóre osoby oceniające wyrok. Trudno to nazwać komentarzem. 

Proszę mi wybaczyć, ale podam definicję słowa "hańba", aby każdy mógł ocenić, czy użyte słowo jest adekwatne do sytuacji. Trzeba bowiem zauważyć, że "hańba" to nic innego, jak "ujma na honorze". Hańba, to "niegodne postępowanie przynoszące potępienie i pogardę". Oznacza to, że haniebny wyrok może wydać jedynie sędzia, który postąpił niegodnie, zsyłając na siebie pogardę i potępienie. Prawdopodobnie wieczne. 

Zbliżamy się ku standardom białoruskim ?

Nie mogłem opuścić i takiego określenia. Właściwie to wszyscy powinni dziękować, że komentator był na tyle łaskawy, że wskazał, iż jedynie zbliżamy się ku standardom białoruskim. Zawsze przecież będzie można z tej drogi zawrócić. 

Problem polega na tym, że mnie jest po prostu przykro, jeśli głosi się coś takiego. Ktoś powie, że sędzia musi mieć grubą skórę, musi znosić takie oceny. Zgadzam się z tym. Nie oznacza to jednak, że sędzia musi takie oceny akceptować, tym bardziej że zawsze znajdzie się jakaś grupa osób, która naprawdę uzna, że Polska - delikatnie rzecz ujmując - nie jest państwem demokratycznym. 


Czy można ufać młodemu sędziemu, jeśli go znamy tylko z Twittera ?

Również takie pytanie postawił jeden z dziennikarzy. Ja postawię inne pytanie. Co stało na przeszkodzie, aby wcześniej zainteresować się danym sędzią albo sędziami. Przykre jest to, że sędzia, który orzeka od 7 lat, dał się poznać dziennikarzowi dopiero wtedy, gdy sędzia pojawił się na Twitterze.

Problem polega na tym, że ani społeczeństwo, ani nawet dziennikarze nie chcą poznać ani codziennej pracy sędziów, ani samych sędziów. Kompletnie ich to nie interesuje. Świadczą o tym miliony spraw, podczas których nie ma ani publiczności, ani tym bardziej dziennikarzy. Można nawet napisać złośliwie. Tego sędziego przynajmniej znacie z Twittera, bo innych sędziów - których nie ma na Twitterze - tak jakby nie było. Pozostali sędziowie są anonimową masą, którą można krytykować bez obawy, że ktokolwiek odpowie.

Prawo do krytyki

Nie budzi wątpliwości fakt, iż można dokonywać oceny rozstrzygnięć wyroków sądowych. Nie trzeba się zgadzać z treścią wyroku. Można komentować ustne i pisemne motywy wyroku. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wytykać błędy zarówno merytoryczne, jak i proceduralne sędziego wydającego wyrok. Właściwie to żaden sędzia nie może mieć pretensji nawet wtedy, gdy w ostrych słowach zostanie wytknięta jego niekompetencja, brak wiedzy. 

Nie uważam jednak, aby w ramach uzasadnionej krytyki mieściły się rozważania na temat wieku sędziego, który spełnił kryteria ustawowe uprawniające do orzekania. Nie ma co nawet mówić o argumentach dotyczących pochodzenia sędziego, czy jego rodziców. Wreszcie, jakie znaczenie ma to, czy sędzia twittuje, czy też nie. 

Sędzia jest istotą medialną

A gdyby tak odwrócić sposób argumentacji i przyjąć metody charakterystyczne dla tych krytyków poczynań sędziów, którzy uwielbiają insynuacje. Wówczas bym napisał, że być może są osoby, którym nie odpowiadają sędziowie młodzi, szybcy, zaangażowani. Może są takie osoby, które obawiają się sędziów odważnych, nietuzinkowych, oryginalnych, którzy nie płyną wyłącznie z prądem. 

Wiele osób zdaje się nie dostrzegać, że sędziowie są osobami publicznymi. Sędziowie niemal codziennie występują publicznie. Poza tym, nowe regulacje doprowadziły do tego, że wypowiedzi sędziów, oraz innych osób uczestniczących w postępowaniach cywilnych, są rejestrowane. Choćby z tego względu sędziowie stają się medialni. 

Może warto zwrócić uwagę na te kraje, w których sędziowie są częściej cytowani, komentują bieżące wydarzenia a nawet wyznaczają pewne kanony postępowania. Do historii przeszły nie tylko mowy obrońców, czy oskarżycieli, ale również przemówienia sędziów. Może warto do tego powrócić ?

45 komentarzy:

  1. Znacznie cenniejsza od wieku, rodziny czy zdolności medialnych była informacja, że ten sędzia nakazał wcześniej skazanym obejrzeć film
    http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/440524,za-antyzydowskie-hasla-kibice-obejrza-film-izabelli-cywinskiej-cud-purymowy.html

    OdpowiedzUsuń
  2. Zainteresowanie osobą sędziego wynika z tego, że wyrok, który wydał jest mocno kontrowersyjny, że wzbudza wiele emocji. A nie dlatego, że sędzia twittuje. W końcu od dawna już to podobno robi.
    Gdyby wyrok był w granicach „normy”, tj. taki jakiego społeczeństwo mogło mniej więcej się spodziewać, według własnego poczucia sprawiedliwości, to i zainteresowanie osobą sędziego byłoby nikłe, albo żadne.
    Ja się nie dziwię, że ludzie, którzy oceniają ten wyrok jako bardzo niesprawiedliwy, zastanawiają się kim jest ten pan. Po prostu szukają odpowiedzi co mogło być przyczyną nadzwyczajnej – w ich ocenie – surowości kary. Jeśli coś odbiega od normy musi zaraz paść pytanie: dlaczego? To normalne u osób myślących.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. U osób normalnie myślących pojawia się pytanie "kim byli jego rodzice" ?

      Usuń
    2. Czasami to też może mieć jakieś znaczenie. W końcu wiele rzeczy wynosi się z domu. Świadczą o tym chociażby ludowe porzekadła: "Czym skorupka za młodu ...", "Czego Jaś się nie nauczy ... " itp.
      sasanka

      Usuń
    3. Wiem że dzisiaj jest prima aprilis.

      Usuń
    4. Właśnie też się zastanawiałam, czy Pana post jest żartem czy na serio.

      Usuń
    5. Gdy wracam pamięcią do lat szkolnych, to przypominam sobie, że w życiorysach sławnych ludzi zawsze były podawane informacje w jakiej rodzinie, o jakich tradycjach ta osoba się urodziła, kim byli jej rodzice, czy i jakie osoba otrzymała wykształcenie itp. Czy uważa Pan, że zaprzątanie uczniom głowy takimi informacjami było niepotrzebne albo głupie?
      sasanka

      Usuń
    6. Sędzia, to nie poeta, czy bohater szkolny. Poza tym, chodzi o kontekst sytuacyjny. Stawianie pytań o pochodzenie rodziców sędziego bezpośrednio po wydaniu przez niego wyroku i to bez odniesienia do meritum sprawy, raczej przypomina "polemikę" obcą krajom cywilizowanym, demokratycznym.

      Dobrze jest wiedzieć, że osoba zanim zostanie powołana na stanowisko sędziego musi mieć nie tylko nieskazitelny charakter, ale m.in. ukończyć studnia prawnicze magisterskie, ukończyć aplikację, zdać egzamin, uzyskać pozytywną opinię środowiskową (po uprzednim rozpytaniu m.in. w miejscach zamieszkania przez policję), poddać się badaniom psychologicznym itp.

      Nie żyjemy ani w społeczeństwie kastowym, ani też stanowym. Gdzie tutaj miejsce na ustalenie pochodzenia rodziców.

      Usuń
    7. Ja nie jestem psychologiem ani socjologiem, więc raczej nie udzielę odpowiedzi skąd taka reakcja mediów i społeczeństwa na ogłoszony wyrok. Ale naprawdę nie widzę w tym nic dziwnego, że ludzie stawiają sobie rozmaite pytania, gdy nie mogą pojąć dlaczego aż tak bardzo wyrok odbiega od społecznych oczekiwań.
      sasanka

      Usuń
    8. Wyrok jest w pełni zgodny ze społecznym oczekiwaniami, gdyż społeczeństwo oczekuje, że przestępców się będzie karać, no i sąd ukarał.

      Usuń
    9. @ bartoszcze
      To dlaczego tyle jest szumu wokół tej sprawy?
      sasanka

      Usuń
    10. Należy stawiać pytania. Dlaczego skazanie ? Jakie były dowody ? Jaka kwalifikacja czynu ? Jakie kary przewidywała ustawa ? Jaka była szkodliwość społeczna tego czynu ? Dlaczego taki wyrok ? itp. Odpowiedź powinna być w uzasadnieniu. Jeśli uzasadnienie nie wystarcza, to należy oczekiwać instancji odwoławczej.

      Społeczne, partyjne, grup wpływu, poszczególnych obywateli itp. oczekiwania ? Czy sędzia ma podporządkować się czyimś oczekiwaniom ? Czy naprawdę oto ma chodzić w orzekaniu ? Poza tym, jakie są te oczekiwania ? Kto je kształtuje ? Jakie były oczekiwania w tym wypadku ? Kto zna akta sprawy ?

      Sędzia karnista ma ustalić stan faktyczny, prawny, dokonać subsumpcji i ewentualnie wydać wyrok (w razie skazania), który bezwzględnie musi się mieścić w zakresie kary określonej kodeksem (np. do 5 lat pozbawienia wolności), który to zakres - co warto podkreślić - określa ustawodawca, a nie sędzia.

      Nie jestem karnistą. Ale właśnie społeczeństwo czyni zarzut, że w Polsce o wiele łatwiej skazać za kradzież kiełbasy, niż za wyłudzenie 1.000.000 zł. Prędzej do więzienia pójdzie osoba, która ponownie dokonała kradzieży ogórków z włamaniem do piwnicy, niż osoba, która przywłaszczyła sobie leasingowany ciągnik siodłowy. To społeczeństwo czyni zarzut, że o wiele łatwiej skazać szeregowego urzędnika, niż dyrektora, który zlecił czynności danemu urzędnikowi. O wiele łatwiej jest krytykować sędziów, niż tych którzy stanowią prawo. Ale tak już jest. Koszula bliższa ciału.

      Usuń
    11. Z moich obserwacji wynika, że społeczeństwo w zasadzie podzielone jest jeśli chodzi o wyrok w zakresie orzeczenia o winie, ale zbulwersowane jest wymiarem kary – jej surowością.
      sasanka

      Usuń
    12. / Czy sędzia ma podporządkować się czyimś oczekiwaniom ? /
      Sędzia nie powinien się nikomu podporządkowywać. Ale jeśli sprawiedliwość sędziowska diametralnie rozmija się ze sprawiedliwością w odczuciu społecznym, to coś jest nie tak.
      Społeczeństwo oczekuje sprawiedliwości w tym znaczeniu, że wszyscy mają być równi wobec prawa. Jeśli sądy są surowe, to wobec wszystkich jednakowo, czy to Sawicka, czy to Kamiński, czy ktokolwiek inny, w tym również i skorumpowany sędzia. Jeśli łagodne, to także bez względu na osoby. Gdy ta równowaga zostaje zachwiana, to nie ma się co dziwić krytyce. Dziwne by było, gdyby ludzie to akceptowali.
      sasanka

      Usuń
    13. /Jeśli sądy są surowe, to wobec wszystkich jednakowo/

      A oczywiście, że nie. Sądy są surowe adekwatnie do oceny czynu w konkretnej sprawie. Jeżeli mają być surowe inaczej, to należy wprowadzić stałą karę za dany czyn.
      I ponieważ orzeczenie zupełnie nie rozmija się ze sprawiedliwością w moim odczuciu (i w odczuciu większości znanych mi osób), to znaczy, że pani odczucie sprawiedliwości diametralnie rozmija się ze społecznym, żeby nie powiedzieć, że arbitralnie przypisuje sobie pani prawo do określania co jest odczuciem społecznym.

      Usuń
    14. @ bartoszcze
      / Sądy są surowe adekwatnie do oceny czynu w konkretnej sprawie./

      A gdzie ja napisałam, że sądy powinny karać jednakowo, niezależnie od oceny czynu w konkretnej sprawie?
      Proszę jeszcze raz przeczytać zdanie, które Pan zacytował z mojej wypowiedzi. Oznacza ono to, co symbolizuje opaska na oczach Temidy.

      Moją ocenę odczuć społecznych opieram przede wszystkim na tym co czytam i słyszę w mediach, co czytam w komentarzach pod artykułami i audycjami na ten temat, a tylko dodatkowo na odczuciach „znanych mi osób”. A Pan przeciwnie. To Pan napisał: „ ponieważ orzeczenie zupełnie nie rozmija się ze sprawiedliwością w moim odczuciu (i w odczuciu większości znanych mi osób), to znaczy, że pani odczucie sprawiedliwości diametralnie rozmija się ze społecznym”.
      I Pan zarzuca mi, że to ja arbitralnie określam co jest odczuciem społecznym?

      A co do mojej własnej oceny tego wyroku i co do mojego odczucia sprawiedliwości, póki co jeszcze się nie wypowiadałam. Więc proszę powstrzymać się od insynuacji.
      Na razie próbuję udzielić Autorowi odpowiedzi na pytanie skąd nagle wzięło się takie olbrzymie zainteresowanie społeczeństwa osobą sędziego, który wydał ten wyrok.
      sasanka

      Usuń
    15. Tezę o rozmijaniu się wyroku z odczuciem społecznym postawiła pani, więc pani ją ma obowiązek udowodnić. Ja przedstawiłem argumenty wykluczające przyjęcie jakiegokolwiek domniemania w tej sprawie.
      Zatem albo ma pani poważne argumenty za tym, że odczucie społeczne rzeczywiście jest takie jak pani opisuje (i na pani ciąży obowiązek wyjaśnienia jak pani zdefiniowała odczucie społeczne pomijając głosy odmienne niż w pani wypowiedzi), albo jednak po prostu arbitralnie uznała pani wypowiedzi jakiejś grupki jako odczucie społeczne, tertium non datur.

      / Oznacza ono to, co symbolizuje opaska na oczach Temidy./

      Opaska na oczach Temidy symbolizuje bezstronność, nie surowość. Jeżeli porównuje pani diametralnie różne stany faktyczne, to nie ma tam miejsca na żadne glajchszaltowanie w stylu "jak tego to i tego". Jeśli pani chciała porównywać wyrok Kamińskiego, to proszę przytoczyć inną sprawę, w której wysokiej rangi urzędnik państwowy dopuścił się podobnego nadużycia prawa.

      Usuń
    16. @ bartoszcze

      Twierdzi Pan, że "Wyrok jest w pełni zgodny ze społecznym oczekiwaniami, gdyż społeczeństwo oczekuje, że przestępców się będzie karać, no i sąd ukarał."

      Ale nie potrafi Pan odpowiedzieć na moje pytanie: "To dlaczego tyle jest szumu wokół tej sprawy?"

      Czyżby chciał Pan zasugerować, że szum jest wyrazem zadowolenia i pełnej aprobaty społeczeństwa dla tego wyroku?
      To mogłoby oznaczać, że społeczeństwo przywykło już do tego, że na ogół z wyrokami sądów się nie zgadza, nie akceptuje ich. A tylko ten sąd, WYJĄTKOWO, wydał sprawiedliwy wyrok. I stąd takie zainteresowanie wyrokiem i samym sędzią, który orzekł zgodnie ze społecznym poczuciem sprawiedliwości, ale odmiennie od tego czego się społeczeństwo mogło spodziewać, mając na uwadze dotychczasowe orzecznictwo sądowe w swoim kraju.

      No, jakiś powód tej burzy musi być. :)
      sasanka

      Usuń
    17. / Opaska na oczach Temidy symbolizuje bezstronność, nie surowość. /

      A czy ja twierdzę inaczej?
      Bezstronność polega właśnie na tym, że w przypadku, gdy prawo jest surowe, to sąd stosuje to surowe prawo bez względu na osobę podsądnego, a jeśli prawo nakazuje karać łagodnie, to sąd karze łagodnie, bez względu na osobę podsądnego.

      Są kraje, w których prawo bywa bardzo surowe, a w innych krajach jest łagodniejsze. Ale o bezstronności sądu można mówić tylko wtedy, gdy wyrok (czy to surowy, czy łagodny) nie będzie zależał od tego, KTO (personalnie) jest oskarżonym.
      sasanka

      Usuń
    18. /Ale nie potrafi Pan odpowiedzieć na moje pytanie: "To dlaczego tyle jest szumu wokół tej sprawy?"/

      Co do zasady zupełnie mnie nie interesowało dlaczego ktoś robi wokół tej sprawy "szum", wypowiadałem się w kwestii "odczucia społecznego".
      Logiczna odpowiedź na pani wątpliwości jest niewątpliwie taka, że jakaś grupa robi wokół tej sprawy szum i próbuje go ubrać w piórka "odczucia społecznego".

      /Bezstronność polega właśnie na tym, że w przypadku, gdy prawo jest surowe, to sąd stosuje to surowe prawo bez względu na osobę podsądnego, a jeśli prawo nakazuje karać łagodnie, to sąd karze łagodnie, bez względu na osobę podsądnego./

      No więc pani wypowiedź, na którą odpowiadałem, sugerowała że sąd dostosował swoje orzeczenie (lub tylko jego surowość) do osoby podsądnego, przy czym nie kłopotała się pani jakimikolwiek dowodami na ten temat (i nic w tym zakresie się nie zmieniło).

      Usuń
    19. Autor napisał:
      / Nie pamiętam kiedy ostatnio z takim ożywieniem był komentowany wyrok sądu I instancji.” (…) Całą uwagę, zwłaszcza mediów i świata polityki, skupił sam sędzia, który ponoć był za młody, za medialny i "podatny". /

      I teraz mamy różne hipotezy skąd wzięło się to ożywienie i liczne komentarze.
      Ja wysnułam tezę, że wyrok rozmija się ze sprawiedliwością w odczuciu społecznym.
      Pan twierdzi zaś, że jakaś grupa robi wokół tej sprawy szum i próbuje go ubrać w piórka "odczucia społecznego".

      Może ma Pan rację. Trudno mi powiedzieć.
      Ale proszę sobie przypomnieć, że równie ożywiona dyskusja i komentarze miały miejsce po wyroku uniewinniającym Sawicką, choć za nią niewątpliwie stała inna grupa (polityczna). A więc nie można wykluczyć, że to jednak w obu sprawach sprawiedliwość w odczuciu społecznym rozminęła się ze sprawiedliwością sądową. Zarówno wtedy jak i teraz przeważały (w moim odczuciu) głosy krytyczne wobec wyroku, choć wymiar „kary” był diametralnie różny.
      Więc czego w końcu, Pana zdaniem, chce społeczeństwo? Surowego karania funkcjonariuszy publicznych, czy łagodnego (np. tylko odpowiedzialności moralnej)?
      sasanka

      Usuń
    20. Dlatego jest tyle szumu, że został on wywołany w ramach toczącej się kampanii wyborczej przez ugrupowanie, którego czołowy funkcjonariusz został skazany. Proste. Zaś ataki personalne na sędziego również w przypadku tego ugrupowania są czymś zupełnie normalnym. Prawo prawem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie...

      Usuń
    21. / Dlatego jest tyle szumu, że został on wywołany w ramach toczącej się kampanii wyborczej przez ugrupowanie, którego czołowy funkcjonariusz został skazany. Proste. /

      A moim zdaniem nie jest to takie proste. Myślę, że poza kampanią wyborczą też byłby szum. Bo niby prawo to samo, a jego stosowanie przez sądy od Sasa do Lasa.
      sasanka

      Usuń
    22. /Ja wysnułam tezę, że wyrok rozmija się ze sprawiedliwością w odczuciu społecznym/

      A ja pokazałem, że ta teza opiera się wyłącznie na arbitralnym przyjęciu czym jest odczucie społeczne, wbrew faktom.

      /równie ożywiona dyskusja i komentarze miały miejsce po wyroku uniewinniającym Sawicką, choć za nią niewątpliwie stała inna grupa (polityczna)/

      Za dyskusją? Nie zdziwiłbym się gdyby dokładnie ta sama.
      A skoro już pani wypowiedziała hipotezę, że dyskusja jest motywowana politycznie, to czemu się pani dziwi?

      /czego w końcu, Pana zdaniem, chce społeczeństwo?/

      Ukarania winnych i świętego spokoju od polityków. Przy czym w odróżnieniu od sądów orzekających, społeczeństwo nie ma w zwyczaju przejmować się procedurami, przepisami i dowodami.

      Usuń
    23. / (Społeczeństwo chce) ukarania winnych i świętego spokoju od polityków. /
      Z tym się zgadzam.

      / Przy czym w odróżnieniu od sądów orzekających, społeczeństwo nie ma w zwyczaju przejmować się procedurami, przepisami i dowodami. /

      Mogę przyznać Panu rację, że społeczeństwo nie ma w zwyczaju przejmować się procedurami i przepisami. I dlatego właśnie, że społeczeństwo dokonuje oceny na zasadzie wyczucia, intuicji, własnego sumienia, mówimy o społecznym poczuciu sprawiedliwości.
      Idealnie byłoby, gdyby wyroki odpowiadały społecznemu poczuciu sprawiedliwości. Gdy tak jest, to przyjmowane są do wiadomości bez większych emocji. Bo przecież wiadomo, że łapówkarz, złodziej, bandyta, funkcjonariusz publiczny nadużywający prawa, ... zasłużył na karę. Więc sąd, uznając go winnym i wymierzając sensowną karę, zrobił to co do niego należy. Nie ma o czym mówić i pisać.
      Sensacja i oburzenie rodzi się wtedy, gdy np. są dowody nie budzące wątpliwości, że osoba popełniła czyn karalny, a sąd ją uniewinnia, albo gdy brak jest dowodów winy, a sąd osobę skazuje. A także wtedy, gdy za podobne czyny orzekana jest diametralnie różna kara.

      Naprawdę nie trzeba znać wszystkich przepisów (prawa materialnego i procesowego), żeby umieć zidentyfikować wyroki rażąco odstające od normy i kłócące się ze społecznym poczuciem sprawiedliwości. Tak jak dzieci w szkole, a nawet w przedszkolu - mimo że nie skończyły przecież szkół i studiów pedagogicznych jak ich pani - potrafią zauważyć i prawidłowo ocenić, że pani Kasia faworyzuje Anię, a szykanuje Pawła.
      sasanka

      Usuń
    24. /Idealnie byłoby, gdyby wyroki odpowiadały społecznemu poczuciu sprawiedliwości/

      Jak w czasach jakobinów bądź procesów czarownic, nie mówiąc o nowszych przykładach?

      Usuń
    25. A Pan, będąc profesjonalnym prawnikiem, nie zgadza się ze stanowiskiem, że wyroki sądów powinny być przewidywalne i odpowiadać społecznemu poczuciu sprawiedliwości?
      To byłoby ciekawe.
      sasanka

      Usuń
    26. Jako prawnik uważam, że wyroki winny odpowiadać prawu, może to pani nazwać skrzywieniem zawodowym (ja wolę to nazywać standardem cywilizacyjnym).
      Czy tylko wydaje mi się, że zgadza się pani z praktyką orzekania w sposób odpowiadający społecznemu poczuciu sprawiedliwości doby jakobinów?

      Usuń
    27. /... wyroki winny odpowiadać prawu /

      To jest oczywiste. Czy ktoś to kwestionuje?
      Jest tylko pytanie kiedy wyrok odpowiada prawu?
      Czy wyrok jest sprawiedliwy, bo odpowiada prawu, czy może odwrotnie - odpowiada prawu, bo jest sprawiedliwy? Wszak każdy ma PRAWO do SPRAWIEDLIWEGO rozstrzygnięcia jego sprawy przez sąd.

      / Czy tylko wydaje mi się, że zgadza się pani z praktyką orzekania w sposób odpowiadający społecznemu poczuciu sprawiedliwości doby jakobinów? /

      Wydaje się Panu.
      sasanka


      Usuń
    28. /Jest tylko pytanie kiedy wyrok odpowiada prawu? /

      Przypominam, że to opozycja do pani "wyrok ma odpowiadać _społecznemu_poczuciu_ sprawiedliwości". Wyrok sprawiedliwy i wyrok odpowiadający społecznemu poczuciu sprawiedliwości to dwie różne rzeczy.
      Powinna pani to dostrzec, skoro nie akceptuje pani jakobińskich (stalinowskich, maoistowskich, whatever) wyroków zgodnych ze społecznym odczuciem, a nie ze sprawiedliwością.

      Usuń
    29. Ataki ad personam na sędziego i doszukiwanie się przyczyn wyroku w biografii jego rodziców są absolutnie niedopuszczalne i świadczą o upadku dobrych obyczajów w mediach i w polityce. Politycy, którzy uderzają w wiarygodność sądu, bo wyrok jest niezgodny z ich wyborczymi interesami działają na własną niekorzyść, bo podważają szacunek do instytucji Państwa w ogóle, a nie tylko wymiaru sprawiedliwości.

      Niestety takie działania są bardzo skuteczne, czego dowodem są wpisy sasanki. Nie wiedzieć czemu duża część opinii publicznej uważa, ze na podstawie dwuminutowego klipu w programie informacyjnym doskonale wie jaki powinien zapaść wyrok. Szczerze mówiąc nie bardzo wiem skąd to przekonanie, bo jednak po coś sędzia skończył studia prawnicze, aplikację, zdał egzamin sędziowski i zapoznał się z aktami sprawy, liczącymi często setki tomów. To trochę tak jakby kwestionować diagnozę doświadczonego lekarza, na podstawie wiedzy wyniesionej z oglądania Dr. House'a.

      O ile wyrażanie opinii nt. słuszności wyroku na podstawie relacji medialnych uważam za pozbawione sensu, ale w pełni zrozumiałe w przypadku osób nie posiadających wykształcenia prawniczego, to dopatrywania się motywacji orzeczenia w jakichś osobistych cechach sędziego naprawdę nie sposób usprawiedliwić. Myśląc w taki sposób możemy sobie zawsze wytłumaczyć, że wyrok jest niesłuszny i nie ma oparcia w prawie - np. jeśli sędzia niskiego wzrostu skazał wysokiego oskarżonego, to zrobił to z uwagi na swoje kompleksy, a nie na dowody.

      Obserwując tą całą dyskusję przypominam sobie jak świetnym wynalazkiem jest sąd. Polskie sądy, z ich wszystkimi niedoskonałościami, są chyba jedyną częścią przestrzeni publicznej, w którym toczy się cywilizowany spór. Po obejrzeniu nawet jednego programu, w którym goszczą politycy przeciwstawnych opcji, doceniam miejsce, w którym nie można się przekrzykiwać, trzeba uzasadniać swoje stanowisko pod względem faktycznym i prawnym, ktoś czuwa nad zachowaniem przez strony reguł, a spór prędzej czy później zostanie w wiążący sposób rozstrzygnięty.

      Usuń
    30. @ bartoszcze

      Znowu nieuważnie Pan czyta.
      Nie napisałam, że "wyrok ma odpowiadać _społecznemu_poczuciu_ sprawiedliwości". Napisałam, że POWINIEN być przewidywalny i odpowiadać społecznemu poczuciu sprawiedliwości. Słowo „powinien” oznacza, że jest to postulat – stan, do którego należy dążyć. Napisałam też wcześniej, że „idealnie byłoby, gdyby wyroki odpowiadały społecznemu poczuciu sprawiedliwości.”

      Nie napisałam w jaki sposób należy dążyć do osiągnięcia takiego stanu, ani tym bardziej tego, że sędziowie powinni orzekać pod publikę (co zdaje się chce mi Pan zarzucić). Może przeciwnie, należy edukować społeczeństwo pod względem prawnym. Albo jednocześnie edukować społeczeństwo i zarazem wyczulać sędziów na to, żeby nie byli tylko „artykularzami”, ale bardziej kierowali się poczuciem sprawiedliwości.

      Nie napisałam też jak ja oceniam ten wyrok. Czy jako sprawiedliwy, czy niesprawiedliwy. Pozwoliłam sobie tylko wyrazić pogląd, że widocznie rozminął się ze społecznym poczuciem sprawiedliwości, skoro wokół tego wyroku i osoby sędziego zrobił się taki rwetes. Skoro tak poruszył opinię publiczną. Tyle i tylko tyle.

      Pozdrawiam
      sasanka

      Usuń
    31. /Nie napisałam, że "wyrok ma odpowiadać społecznemu_poczuciu_ sprawiedliwości"./

      Jeżeli jedyne co ma pani do napisania to doszukiwanie się różnic pomiędzy zwrotami modalnymi "ma" i "powinien", zwłaszcza w mowie względnie potocznej, to temat uważam za zamknięty.

      Usuń
    32. Nikt nie zmusza Pana do dyskusji :)

      Życzę Panu, Autorowi i czytelnikom tego bloga zdrowych i radosnych Świąt Wielkanocnych.
      sasanka

      Usuń
  3. Oczywiście, że nie znamy akt sprawy i nigdy nie poznamy (a i pewnie kluczowe materiały są utajnione - więc samo uzasadnienie wyroku może niewiele wyjaśnić, jeśli nie będzie mogło się odnosić do informacji niejawnych).

    Nie wiem tylko jak to jest w końcu z tymi owocami zatrutego drzewa w naszym prawie?

    Bo mam wrażenie, że tworzy się jakaś schizofrenia - niekonsekwencja.

    Jeśli działania CBA - cała operacja była nielegalna - to dlaczego skazano wskutek niej lobbystę, który powoływał się na wpływy w ministerstwie? Powinien w takim przypadku zostać uniewinniony. Podobnie jak w przypadku posłanki Sawickiej i burmistrza Helu.
    Jeśli działania CBA były legalne- a tylko takie mogły skutkować skazaniem lobbysty - to i konsekwentnie Kamiński powinien być uniewinniony.

    OdpowiedzUsuń
  4. http://wyborcza.pl/1,75478,16964745,Wyrok_za_afere_gruntowa___2_5_roku_wiezienia_dla_Piotra.html

    Czy to nie jest sprzeczne ze sobą - skazanie za legalną operację:

    Sąd uznał akcję CBA za legalną. "Ptasiewicz to drugi sędzia, który uznał akcję CBA za legalną. Dostrzegł w niej "uchybienia" (np. spreparowane dokumenty gruntów do odrolnienia), ale ocenił, że nie dyskwalifikują one uzyskanych w jej trakcie dowodów. Sędzia podkreślał, że CBA miało wiarygodne informacje o możliwości korupcji w resorcie, więc były podstawy do wszczęcia operacji z funkcjonariuszem pod przykryciem. Ocenił też, że agent nie przekroczył granic prowokacji. Był bierny, ograniczał się do propozycji i negocjacji. - To dopuszczalne - podkreślił sędzia.".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Anonimowy1 kwietnia 2015 23:33 napisał:

      / Nie wiem tylko jak to jest w końcu z tymi owocami zatrutego drzewa w naszym prawie?
      Bo mam wrażenie, że tworzy się jakaś schizofrenia - niekonsekwencja. /

      Ja też odnoszę takie wrażenie.

      Ciekawe jakie odczucie w tej sprawie ma Kolega bartoszcze ( i większość znanych mu osób)?
      sasanka

      Usuń
  5. Dlaczego ludzie chętnie atakują sędziów? Może niezbyt często zastanawiają się czego wyrazem jest władza jaką ma sędzia i czemu ona służy. Takie wrażenie odniosłam ostatnio po kilku prywatnych rozmowach.
    Do niedawna sama też nie interesowałam siętym co ttechnicznie dzieje się w sądzie. Nie znałam żadnego z prawników oprócz tych, którzy złapani na stopa powiedzieli, że pracują w takim zawodzie (trafił się też sędzia). Niemniej ten fundament - szacunek -miałam i to była dobra blokada przed wypowiadaniem krzywdzących słów, a emocje nie są w tym momencie dobrym doradcą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. / Dlaczego ludzie chętnie atakują sędziów? /

      Wydaje mi się, że wcale nie chętnie. Sądzę, że większość wolałaby nie mieć powodów do atakowania sędziów i tego nie robić.
      sasanka

      Usuń
    2. Chętnie, czy niechętnie. W atmosferze pretensji nie przeżyją... wrażliwi. A chyba zarówno tobie jak i mi zależy, żeby w tej grupie tacy byli - oczy i uszy. Reszta pogrubi skórę, porośnie łuską, a lotność umysłu i szerokie horyzonty wykorzysta, żeby cię usadzić zanim zaczniesz atakować. Nie wyeliminujesz w ten sposób tego, co ci się nie podoba - wręcz przeciwnie.
      Okazywanie szacunku ułatwi sędziom pracę. Jeżeli istniejące mechanizmy usuwania osób, o których coś w twoich postach parę razy przeczytałam, nie zadziałały, to może nie da się zrobić zbyt wiele. Całego świata nie zmienimy ani ja, ani ty, ale opluwaniem zmienimy nasze podwórko na gorsze.

      Usuń
    3. Jest trochę racji w tym, że osoby wrażliwe mogą wycofać się z zawodu sędziego pod wpływem krytycznych ocen obywateli kierowanych pod adresem krajowych sędziów. I byłoby to niepożądane. Ale z drugiej strony trudno pochwalać milczenie, brak reakcji obywateli na karygodne zachowania niektórych sędziów. Bo oznaczałoby to przyzwolenie dla takich zachowań.

      Zresztą taką zasadę, jaką proponujesz, można równie dobrze stosować też wobec przedstawicieli dwóch pozostałych władz (ustawodawczej i wykonawczej). A jakoś nikt nie nakazuje obywatelom darzyć szacunkiem wszystkich bez wyjątku przedstawicieli tych władz. W parlamencie i w rządzie też są różne osoby, a zależałoby nam, żeby była tam elita, ludzie mądrzy, wrażliwi. Czy to znaczy, że jako obywatele nie powinniśmy krytykować nagannych zachowań naszych posłów, senatorów, ministrów, bo wycofają się ci wartościowi, a zostaną gruboskórne miernoty?

      Jeśli tak, to dlaczego sędziowie sami nie stosują tej zasady? Dlaczego na przykład tak krytycznie i z pogardą wypowiadają się o kolejnych ministrach sprawiedliwości? Mało tego, również o sędziach Trybunału Konstytucyjnego sędziowie wypowiadają się mało pochlebnie, zarzucając im stronniczość, przychylność władzy wykonawczej. Nie dostrzegasz tu braku konsekwencji?

      Piszesz o sędziach:
      „Reszta pogrubi skórę, porośnie łuską, a lotność umysłu i szerokie horyzonty wykorzysta, żeby cię usadzić zanim zaczniesz atakować.”

      Zabrzmiało jak groźba.
      sasanka

      Usuń
  6. Dla mnie nie jest zaskoczeniem, ze sędzia, który udziela się medialnie (publicznie), choćby na TT, może być oceniany także i z tego punktu widzenia. Oczywiście, sędzia jest obywatelem i ma prawo wypowiadania się na temat spraw publicznych, ale jednak (jeśli decyduje się na taką aktywność) powinien to czynić w sposób nie budzący choćby podejrzeń co do pozaprawnych motywacji jego orzeczeń. Pomijam wiek sędziego (bo to rzeczywiście argument pozamerytoryczny), natomiast myślę, że aktywność sędziego na TT mogła dać asumpt do pewnych skojarzeń czy porównań. W niektórych sytuacjach warto pamiętać, że moja jest srebrem, a milczenie - złotem. Oczywiście, nie odnoszę tego ostatniego zdania do bloga Pana Sędziego ;-).

    OdpowiedzUsuń
  7. Chciał - nie chciał, sędzia Łączewski znów stał się medialny. Tym razem nie z powodu swojej aktywności na TT, ale dzięki Prezydentowi Dudzie, który ułaskawił jego podsądnego, zanim wyrok się uprawomocnił.
    Nie wiem tylko czy słowo "dzięki" jest tu odpowiednie.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
  8. Czy po ułaskawieniu M. Kamińskiego przez Prezydenta jest szansa, że wyrok I instancji zostanie poddany kontroli instancyjnej? Opinie prawników w tej sprawie są różne.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń