Przejdź do głównej zawartości

Zaufanie wobec sędziów.


Wiele się mówi i pisze o tym, że społeczeństwo nie ma zaufania do sądów. Niemal wszyscy twierdzą, że należy uzdrowić sądownictwo, które jest w zapaści. Wspomina się również, że należy odbudować zaufanie do sędziów, które jest niezwykle niskie. Postanowiłem nieco przyjrzeć się temu zjawisku. Zastanawia mnie, skąd się bierze opinia, że w Polsce, ponoć w przeciwieństwie do innych krajów, jest tak fatalnie z tym zaufaniem wobec sędziów. Czy tak jest rzeczywiście?

Uwagi wstępne

Moim zamiarem nie jest udowodnienie, że w sądach polskich jest idealnie. Moim celem było jedynie sprawdzenie, jakie podmioty i w oparciu o jak przeprowadzane badania, przekazują informacje o fatalnych ocenach polskich sędziów w społeczeństwie. Przede wszystkich chciałem ustalić, czy czasem nie jest tak, że utożsamia się ocenę działalności sądów z oceną samych sędziów. 

Polska sondażownia

Z marcowego komunikatu CBOS z tego roku wynika, że:
"działalność sądów i prokuratury częściej spotyka się z krytyką niż aprobatą. W ciągu ostatnich sześciu miesięcy notowania tych instytucji pozostają względnie stabilne. Minimalnie lepiej niż we wrześniu ubiegłego roku postrzegana jest obecnie prokuratura, której funkcjonowanie dobrze ocenia niemal jedna trzecia badanych (30%, wzrost o 4 punkty procentowe), a źle – blisko dwie piąte (37%). Nieco gorzej postrzegany jest wymiar sprawiedliwości: pracę sędziów krytykuje niemal połowa Polaków (46%), natomiast ponad jedna czwarta (29%) wypowiada się o niej z uznaniem. Pozytywne opinie o działalności instytucji wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania najczęściej wyrażają najmłodsi respondenci. Dobrym ocenom sprzyja również dobra sytuacja materialna badanych.”

Warto zaznaczyć, że chodzi o ocenę działalności sadów i prokuratury. Jak się okazuje, tego typu wyniki zestawia się z oceną analogicznych instytucji publicznych w innych państwach. Bardzo ciekawi mnie to, jak wygląda proces uzyskiwania tego typu wyników. Jakie konkretne padają pytania. Wreszcie, czy pytania dotyczą działalności sądów, czy pracy sędziów. 

Brytyjska sondażownia

Co ciekawe nie tak dawno przywołano np. sondaż Ipsos Mori, z którego wynika, jak postrzegani są m.in. sędziowie w Wielkiej Brytanii. Okazuje się, że znajdują się na trzeciej pozycji pod względem społecznego zaufania, tj. zaraz po lekarzach i nauczycielach. Sędziowie otrzymali wynik 80%. Warto jednak zasygnalizować, że w tym sondażu chodzi o zaufanie do poszczególnych zawodów.

W sondażu do którego dotarłem wskazano m.in.: „The five most trusted professions, 2015”. Wyraźne zaznaczono, że chodzi o to, czy ufa się, iż przedstawiciel danego zawodu mówi prawdę („trust to tell the truth”).

Zaufanie a działalność

Nie chodzi mi o to, aby wybielać sądy czy sędziów. Chciałbym jednak wiedzieć, czy badając nastroje społeczne oceniamy pracę sędziów, działalność sądów, czy zaufanie społeczeństwa wobec sędziów. Nie jest dobrze, gdy zestawia się sondaże zachodnie traktujące o poziomie zaufania do sędziów z sondażami polskimi, które raczej dotyczącą oceny działalności sądów.

Na zachodzie bardzo popularne są sondaże zaufania, w których np., stawia się pytanie: "czy kupiłbyś samochód od: a) polityka, b) lekarza, c) sędziego, d) fryzjera" itp. Chyba wszyscy się zgodzą, że nie jest tym samym np. ocena pracy szpitala, a poziom zaufania wobec lekarza. 

P.s.
Zapewne podałem mało danych. Być może są jakieś negatywne opinie o samych polskich sędziach. Nie zmienia to jednak faktu, że nie powinno się zestawiać zaufania wobec sędziów z oceną działalności sądów. To nie to samo. A może też być bardzo krzywdzące.  

Komentarze

  1. Podejrzewam, że większość pytanych nawet nie wie gdzie jest sąd rejonowy w ich mieście i raczej w sądzie nie była. Ale wie z telewizji albo od szwagra, który kiedyś przegrał sprawę w sądzie, albo od kolegi, którego legitymowała policja, że źle się dzieje a wszystko to jedna "mafia w togach".
    Na wszelkie sondaże trzeba patrzeć z bardzo dużą rezerwą. Bardziej miarodajne są ankiety co można zmienić w sądzie w sposobie podejścia do petenta i sposobie załatwiania sprawy.

    OdpowiedzUsuń
  2. Wydaje mi się, że społeczeństwo niestety stawia znak równości pomiędzy działalnością sądów i sędziów. Sądy utożsamia się z sędziami, a nie całością organizacji, czyli tego, na co składa się sąd dajmy na to SR Szczecin-Centrum - prawdopodobnie 73 sędziów, dziesiąt referendarzy, dziesiąt asystentów, ileś set i dziesiąt pracowników administracyjnych itd. Stawianie znaku równości wynika z tego, że decyzje kluczowe podejmują sędziowie, a że nie mają odpowiedniej obsługi i są przeciążeni nie ze swojej winy, tego nikt nie widzi i nikogo to nie interesuje. Przecież to łżeelita. ;)

    OdpowiedzUsuń
  3. W ogóle nie przejmować się badaniami opinii publicznej, bo ta nie ma pojęcia na temat większości zagadnień, o które jest pytana.

    Dlaczego młodsi ankietowani mają lepszy obraz sądów - bo pewnie z racji młodego wieku, jeszcze nie mieli okazji na kontakt z wymiarem sprawiedliwości, ani razu nie byli w sądzie.

    Te badania to największa manipulacja - to tak jakby pytać społeczeństwo w jaki kierunku powinny iść badania w fizyce kwantowej, gdzie może 0,00001% populacji wie, o czym jest mowa.

    Dlaczego np. w szachach, gdy szukamy najlepszego ruchu w danej pozycji wolimy zapytać jednego arcymistrza, niż robić anikietę/głosowanie nad tym, jaki zrobić prawidłowy ruch w grupie nawet miliona ludzi?

    Kto powiedział, że większość ma rację?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. /Dlaczego młodsi ankietowani mają lepszy obraz sądów - bo pewnie z racji młodego wieku, jeszcze nie mieli okazji na kontakt z wymiarem sprawiedliwości, ani razu nie byli w sądzie./

      No właśnie. Strzelił Pan/Pani samobója. :-)

      / Dlaczego np. w szachach, gdy szukamy najlepszego ruchu w danej pozycji wolimy zapytać jednego arcymistrza, niż robić ankietę/głosowanie nad tym, jaki zrobić prawidłowy ruch w grupie nawet miliona ludzi? /

      Ankiety, o których mowa nie pytają "jaki zrobić prawidłowy ruch", tylko o zaufanie. Zaufanie z założenia jest oceną subiektywną. Nie oznacza to, że należy te oceny ignorować. Przeciwnie, w demokratycznym państwie prawa zaufanie do sędziów jest sprawą zasadniczą.
      Zaufanie do sędziów polega właśnie i przede wszystkim na tym, że osoba jest przekonana (wierzy), iż sędziowie są bezstronni. Zaufanie polega na wierze, nie na wiedzy.
      Chodzi przede wszystkim o wiarę w uczciwość sędziów. Inny aspekt zaufania, to wiara w fachową wiedzę sędziów (iura novit curia), w ich mądrość, umiejętność logicznego myślenia i odpowiednie doświadczenie życiowe. Ale, moim zdaniem, pierwsze i najważniejsze to wiara w bezstronność.

      / Kto powiedział, że większość ma rację? /

      Nikt tego nie powiedział. Niezależnie jednak od tego czy brak zaufania (bardzo niskie zaufanie) do sędziów w RP jest obiektywnie uzasadniony czy nie, to zjawisko to jest nie tylko niepokojące, ale wręcz groźne. Nie można tego bagatelizować.
      sasanka

      Usuń
  4. Zła ocena pracy sądów, która rzeczywiście jest zwykle utożsamiana ze złą oceną samych sędziów w dużej mierze wynika z niewiedzy badanych.

    Myślę, że ludzie mają nikłe wyobrażenie o zasadach pracy sędziego, o licznych, od niego niezależnych, ograniczeniach oraz przede wszystkim o przepisach prawa - zarówno materialnych jak i proceduralnych. W takim wypadku najłatwiej ocenić decyzję sędziego, której się nie rozumie, jako głupią, tym bardziej, że rzetelne media są przecież specjalistami od prostych wytłumaczeń i szybkiego wskazywania winnego, czyli sędziego.

    Owszem, zdarzają się także czasami niezbyt mądre decyzje sędziów, ale nie ma w tym nic dziwnego; jak w każdej pracy tak i w tej ludzie popełniają błędy.

    Małej korekty wymaga także podejście sędziów do podsądnych. Warto być wobec ludzi, którzy i tak są zwykle zdenerwowani wizytą w sądzie, uprzejmym i kulturalnym, o punktualności nie wspomnę. Sądzę jednak, że taka postawa, szczególnie w sądach rodzinnych, wynika z dużego zmęczenia "czynnikiem ludzkim", dużymi emocjami podsądnych i czasami rozpaczliwą próbą panowania nad jednymi i drugimi.

    Taka ocena pracy sądów i sędziów wbrew pozorom bardzo też utrudnia pracę pełnomocnikom. Po pierwsze musimy często walczyć z przekonaniem, że w sądzie wszystko jest ustawione i wygrywa tylko ten, kto ma pieniądze, a także niezwykle trudno wyłuszczyć Klietom zasady działania sądów i zasady procedury, gdy wiedza przeciętnego Kowalskiego w tym zakresie jest praktycznie żadna.

    Sądzę, że zajęcia z prawa na poziomie minimum gimnazjalnym byłyby bardzo pomocne.

    MatkaPolka83

    OdpowiedzUsuń
  5. W każdym razie w tym zakresie pracę do wykonania mają też sami pełnomocnicy.

    Najłatwiej wytłumaczyć Klientowi przegraną rozprawę złym i głupim sądem, a trudniej wskazać realne przyczyny porażki, które czasem tkwią po stronie samego Klienta albo są skutkiem zaniedbań jego pełnomocnika.

    MatkaPolka83

    OdpowiedzUsuń
  6. Tak narzekamy na to, że społeczeństwo się "nie zna", ale bądźmy szczerzy - poznanie sądu "od środka" nie powoduje przecież, że pogląd na sądy zmienia się na plus. Można podać bardzo wiele przykładów patologii, złej organizacji, nieprzewidywalności procedur, dłużyzn w prowadzonych sprawach, które nie powinny mieć miejsca itp. Zmieni się tylko rodzaj zarzutów (na bardziej merytoryczny), ewentualnie połączony ze zrozumieniem, że winny niekoniecznie jest jakiś sędzia osobiście. Już samo to, że przechodzimy do porządku dziennego, że sprawa zwykle trwa kilka lat, zamiast kilku miesięcy, daje do myślenia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Lech

      Panie Lechu - choć powiem Panu, że z tym poznaniem wymiaru sprawiedliwości bywa rożnie - czasem wychodzi na plus.

      Prowadziłem ostatnio po znajomości koledze sprawę o zapłatę - drobna rzecz, niewielka suma, ale potrzebował akurat tych pieniędzy.
      Gdybym mu nie pomógł, pewnie machnąłby na to.

      Po pomyślnym zakończeniu sprawy powiedział mi o sowich zdziwieniach:

      1) Po pierwsze, że stawki pełnomocników wcale nie są takie drogie -
      i ŻE WYGRANA STRONA OTRZYMUJE ZWROT KOSZTÓW PEŁNOMOCNIKA (bardzo często ludzie o tym nie wiedzą) - przynajmniej w części.

      2) Dowiedział się, że nieodbieranie korespondencji, to nie jest dobry pomysł (podwójne awizo i fikcja doręczenia). Myślał, że jak się nie odbiera zwrotek z sądu to nic złego się nie stanie - a dodam, że jest to człowiek z wyższym wykształceniem.

      3) Zupełnie zmienił zdanie o komornikach - jak wytłumaczyłem mu na czym naprawdę polega ich praca
      - miał do tej pory tylko kontakt z przekazem medialnym.

      Usuń
    2. /że sprawa zwykle trwa kilka lat, zamiast kilku miesięcy/

      Zwykle nie trwa kilka lat, kropka.

      Usuń
    3. /Zwykle nie trwa kilka lat, kropka./

      Tak? A w którym to sądzie/sądach zwykle nie trwa kilka lat, nieśmiały pytajnik?
      sasanka

      Usuń
    4. Ale pyta Pani o sąd, w którym w ogóle nie zdarzają się sprawy trwające kilka lat, czy o średni czas trwania sprawy ("ile zwykle trwa sprawa")?

      Usuń
    5. A co Pan miał na myśli pisząc: "Zwykle nie trwa kilka lat"?
      sasanka

      Usuń
    6. Może ja odpowiem. Zwykle nie trwa kilka lat. Nawet napiszę, że wyjątkowo trwa kilka lat. Według słownika "KILKA" to «zaimek oznaczający w sposób przybliżony liczbę większą niż 2 i mniejszą niż 10». Wszystko oczywiście zależy od sądu, wydziału itp. Ale z doświadczenia wiem, że średnio może być np. około 15 spraw tego typu u danego sędziego, który np. ma około 260 spraw na biegu. Daje to około 5% spraw. Te dysproporcje mogą być inne, bo inne jest obciążenie sędziów, wydziałów. Ale dam sobie uciąć głowę, że spraw kilku letnie to margines. Jednak stereotypy rządzą :-)

      Usuń
    7. Ale czy dane te dotyczą spraw rozstrzyganych merytorycznie, czy też np. odrzucenia pozwu, zwrotu, przekazania innemu sądowi, nadania klauzuli wykonalności i tego typu drobiazgów?
      sasanka

      Usuń
    8. https://isws.ms.gov.pl/pl/porownania-krajowe/
      O szczegóły metodologii proszę pytać u autorów.

      Usuń
    9. Oraz:
      http://ec.europa.eu/justice/effective-justice/files/justice_scoreboard_2015_pl.pdf
      Tam metodologie są mniej więcej opisane.

      Usuń
    10. Dziękuję za linki.
      Materiał obszerny, więc potrzebuję trochę czasu na bliższe zapoznałam się z nim. Póki co nie rozumiem skąd wzięły się te dane? :-( W każdym razie znacznie rozmijają się z tym co sama obserwuję.
      sasanka

      Usuń
    11. O "drobiazgach" nie pisałem. Chodziło o same sprawy w C. A co do drobiazgów, to właśnie od 8 godzin, wciąż nadaję klauzule, stwierdzam prawomocności i wyznaczam rozprawy. Końca nie widać. Dziękuję za takie drobiazgi :-(

      Usuń
    12. Może nudne i żmudne, ale jakże zaszczytne zajęcie. Nie każdy może dostąpić takiego zaszczytu. Niejeden zwykły śmiertelnik chciałby choć raz w życiu stwierdzić prawomocność wyroku, ale ... nie dla psa kiełbasa :-)

      Mimo wszystko proponuję zrobić sobie chwilę przerwy, Panie Sędzio.
      sasanka

      Usuń
    13. /W każdym razie znacznie rozmijają się z tym co sama obserwuję./

      Ponieważ ulega Pani pokusie generalizacji własnych obserwacji. Z iloma sądami ma Pani kontakt, ile spraw Pani obserwuje - w porównaniu do ich łącznej liczby?

      Usuń
    14. /Ponieważ ulega Pani pokusie generalizacji własnych obserwacji./

      Widocznie mam pecha, że mam kontakt i obserwuję głównie te długie sprawy. :-(

      Właśnie aktualnie obserwuję sprawę moich przyjaciół - sprawę o dział spadku i zniesienie współwłasności. Sprawa obecnie toczy się ponownie w sądzie I instancji, po uchyleniu przez sąd II instancji. Rozumiem, że jeśli chodzi o statystykę są to 3 postępowania. Ale, licząc od daty wszczęcia postępowania, sprawa ciągnie się już ponad 25 lat. Znam i obserwuję jeszcze kilka takich spraw. Wprawdzie te nie ciągną się pół wieku, ale jak dobrze pójdzie ...
      sasanka

      Usuń
    15. Czyli już mamy co najmniej "trzecią" instancję.
      Strzelam w ciemno, że w toku sprawy trzeba było ustalać krąg uczestników, szukać adresów, czekać na rozstrzygnięcie następstwa etc. Zapewne kilkunastu uczestników, pewnie co któraś rozprawa spada z powodu jednej brakującej zwrotki lub wniosku o odroczenie, opinie biegłych zaskarżane.

      Pomyliłem się? (A nie rozważałem kwestii obłożenia sądu sprawami i możliwości lokalowych, determinujących częstotliwość wyznaczania rozpraw, ani nieuniknionych zmian sędziego prowadzącego sprawę)

      Sprawność postępowania to fajna rzecz, dopóki nie ogranicza czyichś praw do rzetelnego procesu, i trudna do uzyskania kiedy komuś zależy na przeciągnięciu.

      Usuń
    16. /Czyli już mamy co najmniej "trzecią" instancję./

      Wiem, przecież napisałam, że "jeśli chodzi o statystykę są to 3 postępowania".
      Ale z dotychczasowej długości "całej sprawy" - rozumianej jako uzyskanie prawomocnego rozstrzygnięcia (którego pewnie jeszcze długo nie będzie) - wynika, że wchodzące w jej skład postępowania nie mogły być krótkie.

      Wynik Pana strzałów w ciemno jest następujący:
      - "w toku sprawy trzeba było ustalać krąg uczestników" - pudło,
      - "szukać adresów" - pudło,
      - "czekać na rozstrzygnięcie następstwa" - tak, bo w toku sprawy wnioskodawczyni zdążyła umrzeć,
      - "zapewne kilkunastu uczestników" - strzał nieznacznie chybiony - 10, a po śmierci wnioskodawczyni 9,
      - "pewnie co któraś rozprawa spada z powodu jednej brakującej zwrotki" - pudło,
      - lub wniosku o odroczenie - pudło,
      - opinie biegłych zaskarżane - strzał super celny (opinii było już chyba kilkanaście, wszystkie podważane przez uczestników).

      Dalszy Pana wpis dotyczy (innych) przyczyn długotrwałości postępowania i ich wyjaśniania. Ale ja nie twierdzę, że długotrwałość jest zawiniona przez sędziów, czy sąd w ogólności, ani nie dociekam przyczyn, tylko nie chce mi się wierzyć w podawane dane statystyczne. Wiem, że sprawy działowe należą do najdłuższych, ale po pierwsze nie jest ich tak mało, a po drugie znane mi sprawy innego rodzaju też trwają po kilka lat.

      Jakiego rodzaju sprawy tak podciągają tę statystykę?

      Moim zdaniem prawo strony do rzetelnego rozpatrzenia jej sprawy powinno mieć pierwszeństwo przed prawem do szybkiego postępowania i nigdy nie twierdziłam inaczej. Nie oznacza to jednak, że szybkość postępowania nie ma znaczenia dla stron jak i dla wizerunku sądownictwa.
      sasanka

      Usuń
    17. Wymieniłem hurtem. Prawda jest taka, że jak strony się nie dogadają, to splot interesów i emocji nie służy szybkiemu zakończeniu (kłaniają się Sienkiewiczowskie opowieści o trzęsieniu gruszek). Czasem jednak strony się dogadują i kończy się szybciej (co najmniej dwie sprawy tak zakończyłem, do obu wchodziłem w toku sprawy).

      Usuń
  7. Oczywiście, że czym innym jest ocena pracy sądów, sędziów i ocena zaufania do sędziów. Wprawdzie do pracy sądów można mieć wiele zastrzeżeń, to jednak nie ma to aż takiego znaczenia jak kwestia zaufania do sędziów. Jakoś nie miałam nigdy okazji brać udziału w sondażach dotyczących tych spraw. Moi bliscy także. Gdyby nasza ocena była brana pod uwagę, wynik byłby jeszcze gorszy, zwłaszcza jeśli chodzi właśnie o zaufanie do sędziów. Niestety.

    Przykro mi to pisać, ale prawda jest taka, że całkowicie straciliśmy zaufanie do sędziów. Nie dlatego, żebyśmy uważali, iż wszyscy sędziowie są nieuczciwi. Ale uważamy, że nieuczciwych jest na tyle dużo, że - w razie „potrzeby”- nie ma problemu z odpowiednim ustawieniem postępowania tak, aby wydane zostało orzeczenie o z góry założonej treści. W związku z tym naiwnością byłoby darzenie sędziów zaufaniem. Doświadczenie moje wskazuje, że szczególnie nie można ufać sędziom funkcyjnym.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie da się polemizować z odczuciami. No cóż :-)

      Usuń
    2. A zaufanie do kogoś, to właśnie odczucie. O tym jest ten post.

      Oczywiście nie da się polemizować, jeśli ktoś kto twierdzi, że nie ma zaufania do sędziów, nie wskaże co jest przyczyną tego braku zaufania.
      Jeśli o mnie chodzi mogę wskazać mnóstwo konkretnych zachowań sędziów świadczących o ich stronniczości. Ale czy ma to jakiś sens? Przecież ani Pan Sędzia ani czytelnicy tego bloga nie są w stanie zweryfikować prawdziwości moich twierdzeń. Niemniej jednak gotowa jestem podać przykłady.
      sasanka

      Usuń
    3. /prawda jest taka, że całkowicie straciliśmy zaufanie do sędziów/

      A "my" to kto?
      Bo ja na przykład nie :)

      Usuń
    4. /A "my" to kto?/

      Napisałam w tej samej wypowiedzi, tylko jeden akapit wyżej.
      My = ja i moi bliscy.

      /Bo ja na przykład nie :)/

      Sondaże, o których w tym poście pisze Autor były skierowane (jak sądzę) do tzw. zwykłych obywateli, a nie do samych sędziów albo profesjonalnych pełnomocników.
      sasanka

      Usuń
  8. Rozumiem, że sędziowie chcieliby wierzyć, że dane dotyczące niskiego zaufania obywateli do sądów/sędziów są zmanipulowane. Ale to tylko zaklinanie rzeczywistości.
    Proszę lepiej przyjąć do wiadomości tę smutną prawdę i zastanowić się jak poprawić sytuację w tym zakresie. A po zastanowieniu się podjąć odpowiednie działania naprawcze.
    Osobiście odradzam jednak nakazywanie Polakom, by mieli zaufanie do sędziów. Również odradzam wprowadzanie kar za „niemanie” zaufania. Nic to nie da.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że wbrew deklaracjom obywatele mają jednak zaufanie do sądów, o czym świadczy choćby to, że z każdą, nawet najdrobniejsza sprawą udają się do Sądu. Gdyby nie mieli zaufania do Sądu, to nie powierzaliby mu rozsądzania swoich nawet najdrobniejszych spraw.

      Po drugie sądzę, że znaczna część tych, którzy mówią o tym braku zaufania, nie miała z sądem do czynienia, a swoja opinię buduje na podstawie przekazów medialnych, w których jak wiadomo, Sąd jest zawsze zły i głupi.

      Po trzecie - należy wyraźnie rozróżnić, co jest winą sędziego, a co winą realiów, w jakich przychodzi mu pracować. Z mojego skromnego doświadczenia wynika, że sami sędziowie są zwykle rzeczowi, kompetentni i dobrze przygotowani do wykonywania swojego zawodu. Oczywiście zdarzają się wyjątki - sędzia nieprzygotowany do sprawy, niepunktualny, niegrzeczny, ale jestem zdania, że to raczej wyjątki niż zasada.

      Po czwarte - bardzo często długo trwający proces to skutek działania samych stron, a nie sędziego, o czym, nam pełnomocnikom, wcale nie chce się pamiętać.

      I po piąte wreszcie - często brak zaufania to skutek niewiedzy, o czym juz pisałam wcześniej.

      MatkaPolka83

      Usuń
    2. Owszem, potrzebne są takie głosy, ale i potrzebne są głosy wyrażające odmienne poglądy, a nawet wręcz przeciwne zdania. Dyskusja dotycząca kwestii zaufania społecznego do sędziów jest moim zdaniem naprawdę cenna. W przeciwnym wypadku sędziowie mieliby tylko jednostronny, a więc fałszywy, obraz tego jaką ocenę wydaje im społeczeństwo.

      Dziękuję Panu Sędziemu za to, że nie kasuje wypowiedzi, z którymi osobiście się nie zgadza. Pozwala to sądzić, że również jako sędzia w postępowaniu cywilnym przestrzega Pan zasady równości stron (równości broni). :-)
      sasanka

      Usuń
    3. Do: MatkaPolka83

      1. To, że obywatele udają się do sądu nie oznacza jeszcze, że mają zaufanie do sędziów. W wielu przypadkach po prostu nie mają innego wyjścia. Do kogo mają się udać, gdy np. chcą się rozwieść? Do kogo mają się udać, gdy chcą uzyskać stwierdzenie nabycia spadku, w przypadku sporów? Do kogo mają się udać, gdy dłużnik im nie płaci i nie zgadza się na polubowne załatwienie sprawy? Do kogo mają się udać, gdy chcą uzyskać wpis w księgach wieczystych, wpis do Krajowego Rejestru Sądowego? …. W wielu sprawach nikt nie zastąpi sądu, więc niezależnie od stopnia zaufania do sędziów człowiek idzie do sądu.
      Czy dopiero w sytuacji, gdy obywatele zaczną stosować niedozwoloną samopomoc, albo zwracać się o ochronę do mafii, można będzie mówić o braku zaufania do sędziów? Chyba to przesada.
      Poza tym do sądu idzie nie tylko powód/wnioskodawca, ale i pozwany/uczestnik. Ten drugi nie ma już wyboru.

      2. Z badań wynika, że większe zaufanie do sądów/sędziów mają ludzie młodzi, co raczej świadczy o tym, że ta wyższa ocena wynika właśnie z braku osobistego kontaktu z sądami lub z małego kontaktu. Jeśli o mnie chodzi, to swoją opinię nie buduję na podstawie przekazów medialnych, „w których jak wiadomo, Sąd jest zawsze zły i głupi”, ale na podstawie własnych doświadczeń z sądami.

      3. Z mojego skromnego doświadczenia wynika, że bywają sędziowie rzeczowi, kompetentni i dobrze przygotowani do wykonywania swojego zawodu i sądzę, że takich jest większość. Ale wcale nie tak rzadko zdarzają się sędziowie „ustawieni”, prowadzący postępowania tak, aby doprowadzić do z góry ustalonego rozstrzygnięcia. Ci zwykle są „odpowiednio” przygotowani do sprawy, punktualni i grzeczni.

      4. Zgadzam się, że często długo trwający proces to skutek działania samych stron, a nie sędziego. Ale bywa też, że przewlekłość wynika z kombinowania sędziów, mających wydać „odpowiednie” orzeczenie.

      5. Zgadzam się również, że czasami brak zaufania do sędziów to skutek niewiedzy. Ale myślę, że społeczeństwo jest lepiej wyedukowane niż wydaje się osobom wydającym takie generalne sądy.

      sasanka

      Usuń
    4. /zdarzają się sędziowie „ustawieni"/

      Ale ma Pani jakiś dowód tego "ustawienia", czy to tylko interpretacja sposobu prowadzenia sprawy?

      Mnie się zdarzyło w odstępie kilku miesięcy mieć dwie sprawy u tego samego sędziego, w obu sędzia wydał wyroki, których uzasadnienia wywołały u mnie podniesienie brwi i miały pewną myśl wspólną (pomimo że sprawy były diametralnie różne i między zupełnie odmiennymi stronami) i oba te wyroki zostały zmienione przed sąd odwoławczy. Czy powinienem podejrzewać, że sędzia był "ustawiony", a jeśli tak - to przez kogo?

      Usuń
    5. Jaki dowód „ustawienia” mam Panu wskazać? Jeśli ma Pan na myśli prawomocny wyrok skazujący sędziego/sędziów, to nie. Nie posiadam takiego. Nie jest to jednak tylko interpretacja sposobu prowadzenia sprawy przez sędziego.

      Przykład, który Pan podał różni się zasadniczo od spraw, które ja mam na myśli. Przede wszystkim tym, że w sprawach o których ja piszę zawsze występowała strona związana z osobą X. We wszystkich tych sprawach, a było ich wiele, występowały różne dziwne historie, jakie normalnie nie występują, albo zdarzają się sporadycznie. Tu było ich wiele. Niektóre nawet byłyby śmieszne, gdyby nie były prawdziwe. Mogłyby służyć jako scenki do filmu Barei z rodzaju: „nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobisz”. Sędziowie popełniali wiele „błędów”, których skutki zawsze były korzystne dla strony związanej z X. Nie wydaje się, aby mogło to być dziełem przypadku.
      sasanka

      Usuń
    6. Czyli wyłącznie interpretacja.
      Zwracam tylko uprzejmie uwagę, że optyka strony jest zwykle inna od optyki obserwatora.

      Wyłącznie przegląd akt przez neutralnego fachowca mógłby stanowić jakiś argument na rzecz Pani tezy, ale takim zapewne Pani nie dysponuje.

      Usuń
    7. A kto niby miałby być tym neutralnym fachowcem?
      Jeśli dopuszcza Pan opinię adwokata lub radcy prawnego, który nie reprezentował żadnej ze stron, wydaną po przeglądnięciu akt, to takie opinie były i były zgodne z przedstawioną tu przeze mnie opinią.
      sasanka

      Usuń
    8. Dopuściłbym.
      O ile przegląd obejmował akta sądowe, a nie podręczne.

      Usuń
    9. sprytne :-)
      Skoro adwokat lub radca prawny nie reprezentował żadnej ze stron (co napisałam wyżej) to z góry wiadomo, że nie przeglądał akt w sądzie, tylko ich odpisy, kopie, fotografie ...
      I tu mnie Pan ma ;-)
      sasanka

      Usuń
    10. Jeżeli mamy oceniać pracę sądu, to chyba patrząc na to czym sąd dysponuje?

      Usuń
    11. Raczej niemożliwe jest, żeby sąd dysponował czym innym niż strona otrzymała z sądu w postaci odpisów, kopii lub co widnieje na sporządzonych przez nią fotografiach akt.

      Chociaż w sprawach dotyczących krewnych i znajomych królika, w których np. sędzia referent zapomina zarządzić aby zawiadomiono o rozprawie stronę będącą apelantem, strona pouczana jest, że nie przysługują jej środki odwoławcze w sytuacji gdy przysługują, sędzia przewodniczący-referent ogłasza zamknięcie rozprawy ukrywając przed stronami i nowym składem orzekającym, że do opinii biegłego wpłynęły zarzuty apelanta, w sprawie w której sędziowie (wszyscy funkcyjni – PW i dwoje wizytatorów) świadomie i zuchwale stosują przepis niezgodny z Konstytucją w celu oddalenia zażalenia, albo oddalają zażalenie nie czytając jego treści, w której jest informacja, że TK uchylił ten przepis jako niezgodny z Konstytucją, a inni sędziowie (wszyscy funkcyjnie – PW, z-ca PW i wizytator) udają, że nie rozumieją zarzutu wobec tych sędziów, że w takich okolicznościach zastosowali przepis niezgodny z konstytucją, a inni sędziowie (wszyscy funkcyjni – PW i 2 wizytatorów) wprawdzie potwierdzają, że pierwsi zastosowali przepis niezgodny z Konstytucją, ale … nie świadomie i celowo, jednak „umyka ich uwadze”, że w takim razie nie czytali zażalenia które rozpoznawali, itd, itp., ... to kto wie? Może i akta znajdujące się na daną chwile w sądzie są inne niż pierwotnie tam były? Ma Pan rację. Nie można tego wykluczyć.
      sasanka

      Usuń
    12. Nie zrozumiała Pani. Sąd ma akta sprawy i na ich podstawie należy oceniać. Akta podręczne mogą stanowić wierne odzwierciedlenie akt sądowych lub nie.

      Co do konkretnych zarzutów - nie wypowiadam się nie mając całości obrazu, natomiast wczoraj widziałem orzeczenie referendarza (w dość banalnej sprawie), w którym stwierdzono, że "zna pogląd SN ale się z nim nie zgadza".

      Usuń
    13. / Nie zrozumiała Pani. Sąd ma akta sprawy i na ich podstawie należy oceniać. Akta podręczne mogą stanowić wierne odzwierciedlenie akt sądowych lub nie./

      No to dobrze zrozumiałam, że akta znajdujące się w sądzie mogą różnić się od podręcznych, którymi dysponuje strona. Tyle, że ja dopuszczam możliwość, iż przyczyna powstania tych różnic może leżeć po stronie sądu, a nie strony.
      Poza tym nieracjonalne jest zakładanie, że strona zasięgająca opinii profesjonalnego prawnika i płacąca za tę usługę będzie mu przedstawiać lipne akta podręczne. No chyba że głupek jakiś?

      /... wczoraj widziałem orzeczenie referendarza (w dość banalnej sprawie), w którym stwierdzono, że "zna pogląd SN ale się z nim nie zgadza"./

      Ale o co chodzi? Co ma piernik do wiatraka?
      sasanka

      Usuń
    14. Do Sasanka z 2 czerwca z 15:25

      Nie miałam oczywiście na myśli spraw, których inaczej niż przed Sądem nie da się rozstrzygnąć, a do takich niewątpliwie należy rozwód lub sprawy wieczystoksięgowe lub rejestrowe. Miałam na myśli tysiące błahych spraw, które zalewają polskie sądy, bo przecież prawo obywatela do sądu to świętość, nawet gdy sprawa toczy się o 50 zł. Skoro powierzam temu złemu sądowi mój drobny spór sąsiedzki do rozstrzygnięcia, to przecież musi oznaczać, że mam do tego Sądu zaufanie. W przeciwnym razie szukaliby innego rozwiązania sporu.

      Nie wyciągałabym tylko takiego 1 wniosku z tego, że skoro młodzi mają do Sądu większe zaufanie, to najpewniej dlatego, że jeszcze się nie przekonali, jaki ten Sąd zły. Młodzi ludzie, myślę sobie, mają mniejszą skłonność do upatrywania wszędzie spisku i układu, a poza tym rzadziej oglądają telewizję;-)

      Rozumiem Pani argumenty i rozczarowanie postawą Sądu w sprawie, którą Pani prowadzi. Jednak czasem nawet bardzo głupi błąd sędziego to tylko głupi błąd, wtedy zwykle eliminowany przez Sąd II instancji , a nie dowód na układ i korupcję.

      Zgadzam się, że czasem sam Sąd generuje przewlekłość postępowania, zwykle, gdy jest do sprawy nieprzygotowany, dopuszcza wnioski dowodowe bez znaczenia dla rozstrzygnięcia, lub gdy wyznacza 1-godzinny termin rozprawy na przesłuchanie 3 świadków. Ale oddzwonie tego właśnie są w Sądzie zawodowi pełnomocnicy - to my wiem, że 1 godzin to w naszej sprawie za mało nawet na 1 świadka, a co dopiero 3, bo to my często mamy do świadka 30 pytań. Zwrócenie grzecznie Sądowi uwagi, że wniosek dowody nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia i dlaczego tak jest, to przecież nasz psi obowiązek, za to nam właśnie płacą nasi Klienci. Z nieprzygotowaniem Sądu najtrudniej sobie radzić, ale zawsze można delikatnie i grzecznie przypomnieć krótko istotę sporu, treść zarzutów i stanowisko.

      Uważam i tak mi mówi moje doświadczenie, że społeczeństwo jest w ogóle prawnie niewyedukowane. Ja często moim Klietom tłumaczę istotę pewnych instytucji i procedur, żeby mogli lepiej zrozumieć, jak to działa. Niektórzy kumają, ale to zwykle Ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą i już mieli do czynienia z wymiarem sprawiedliwości. Reszta - rozumie mało, mimo moich wysiłków, pyta po kilka razy o to samo i ta właśnie część jest najbardziej skłonna, żeby przypisywać temu, czego nie rozumieją, jakieś ukryte, złe intencje. Na przykład - Sąd omyłkowo doręczył powodowi zawiadomienie o rozprawie na zły adres i przez to rozprawa się nie odbyła. Ile mnie czasem kosztuje wysiłku tłumaczenie, że sędzia z takim błędem często nie ma nic wspólnego, że to pracownik sekretariatu się pomylił i że to wcale nie znaczy, że sprawa jest ustawiona, a sędzia przekupiony. Czasem nawet widzę, że ludzie słysząc te moje tłumaczenia, nie dowierzają i myślą sobie, że jestem naiwna, bo tłumaczenie, że sąd jest przekupiony, ale dobry adwokat=ja i tak sobie z tym poradzi lepiej się sprzedaje.

      MatkaPolka83

      Usuń
  9. /przyczyna powstania tych różnic może leżeć po stronie sądu, a nie strony/

    Jeżeli nie ma Pani na myśli, że sąd fałszuje akta, to przyczyna różnicy nie ma znaczenia.

    /Co ma piernik do wiatraka?/

    Tylko okazjonalny przykład, że indywidualna ocena sprawy może się różnić z przyczyn zupełnie innych niż "ustawianie".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy mam rozumieć, że w ogóle nie rozmawia Pan z klientem np. na temat szans powodzenia apelacji przed otrzymaniem pełnomocnictwa w danej sprawie i przed zapoznaniem się z aktami sprawy w sądzie? Czyli: najpierw dajesz mi gościu pełnomocnictwo do wniesienia apelacji, a potem ci powiem czy ma ona szansę powodzenia ???

      / indywidualna ocena sprawy może się różnić z przyczyn zupełnie innych niż "ustawianie"./

      Ależ oczywiście, że może się różnić. I bardzo dobrze. A orzeczenia sądów, nawet Sądu Najwyższego nie są źródłem prawa. Zresztą bywa, i to nawet nie tak rzadko, że nawet SN zmienia swoją wcześniejszą linię orzeczniczą. Tak więc sam fakt, że referendarz „zna pogląd SN ale się z nim nie zgadza" nie oznacza, że sprawa była „ustawiona”. Raczej świadczy o odwadze referendarza. Nie znam tej sprawy, więc trudno mi się wypowiadać, ale myślę, że sprawa nie była taka „dość banalna” chociażby z tego powodu, że zagadnieniem takim zajmował się sam Sąd Najwyższy.

      W obserwowanych przeze mnie sprawach dotyczących „krewnych i znajomych króliczka” o ich ustawieniu świadczy bardziej to, że właśnie sąd robi wszystko aby nie dokonać indywidualnej oceny konkretnej sprawy (konkretnego zarzutu) stosując metodę „na głupa” (odnosi się do zarzutu nie stawianego w miejsce rzeczywiście stawianego) , albo metodę na „umknęło uwadze sądu” (pomija zarzut tak, jakby w ogóle nie został postawiony), stosuje triki, które maja doprowadzić do niewnoszenia środków zaskarżenia (poucza, że nie przysługują, gdy rzeczywiście przysługują), przesyła orzeczenia (podlegające zaskarżeniu) najpierw do samej strony, a dopiero po pewnym czasie do jej pełnomocnika nieprofesjonalnego (rodziny), itp., itd. …

      Np. we wniosku o wyłączenie sędziów A, B, C strona podnosi, że ci sędziowie w celu oddalenia jej zażalenia świadomie i zuchwale zastosowali w wydanym przez siebie postanowieniu z dnia X przepis uznany przez TK za niezgodny z Konstytucją, mimo że w zażaleniu strona podnosiła, że przepis ten nie obowiązuje, bo został uchylony wyrokiem TK jako niezgodny z Konstytucją i podała datę oraz sygnaturę wyroku TK (wiadomo, że przepisy uznane przez TK za niezgodne z Konstytucją nie podlegają już indywidualnej interpretacji sądu). Albo sędziowie A, B, C nie przeczytali nawet zażalenia, które rozpoznawali. Dlatego strona uznała, że istnieje uzasadniona wątpliwość co do bezstronności sędziów A, B, C w jej sprawie.

      Sąd oddalił wniosek, bo …. (uwaga!!!) … nieprawdą jest, że sąd (w składzie D, E, F – czyli innym) w wydanym przez siebie postanowieniu z dnia Y (czyli innym) zacytował przepis niezgodny z Konstytucją.

      I już strona ma pierwszą instancję z głowy. Teraz mamy manipulację z przesłaniem tego postanowienia (najpierw stronie, a znacznie później jej pełnomocnikowi) co mogło spowodować niezachowanie terminu do wniesienia zażalenia. Po skutecznym – mimo wszystko – wniesieniu zażalenia sąd wprawdzie dokonuje prawidłowego ustalenia, że sędziowie A, B, C oddalili zażalenie strony stosując przepis uznany przez TK za niezgodny z Konstytucją, ale ocenił, że nie zrobili tego celowo. No dobrze, sąd dokonał takiej własnej oceny (na pewno kontrowersyjnej) tej jednej strony medalu, ale „umknęło już uwadze” sądu, że w takim razie sędziowie A, B, C nie zapoznali się z treścią zażalenia, które rozpoznawali i oddalili. Bo gdyby zapoznali się z zażaleniem to wiedzieliby, że stosują przepis niekonstytucyjny, co oznaczałoby, że zrobili to jednak celowo. Ale przecież może coś „umknąć uwadze sądu”, no nie?

      No i co? Jeden sąd w ogóle nie rozpoznał zarzutu, drugiemu umknęła istotna część zarzutu. I sprawa jest osądzona Nie mamy twojego płaszcza Polaku i co nam zrobisz?

      Sędziowie A, B, C – sami funkcyjni (w tym PW), sędziowie rozpoznający wniosek – sami funkcyjni (w tym PW, z-ca PW), sędziowie rozpoznający zażalenia sami funkcyjni (w tym PW).
      sasanka

      Usuń
    2. /nie rozmawia Pan z klientem np. na temat szans powodzenia apelacji/

      Ależ rozmawiać mogę, tylko zastrzegam się, że jeśli w aktach sądowych jest coś, czego klient nie pokazuje, lub w aktach sądowych nie ma czegoś, co klient ma w aktach podręcznych i traktuje jako fakt, to może to mieć istotny wpływ na przebieg i wynik procesu.
      Zresztą w pierwszej rozmowie z klientem i tak fizycznie nie jestem w stanie nabyć całości wiedzy o sprawie.

      /myślę, że sprawa nie była taka „dość banalna”/

      Była, dotyczyło to ubocznej kwestii formalnej.

      /sąd robi wszystko aby nie dokonać indywidualnej oceny konkretnej sprawy/

      I gdzie tu miejsce na "ustawienie".

      /przesyła orzeczenia (podlegające zaskarżeniu) najpierw do samej strony, a dopiero po pewnym czasie do jej pełnomocnika nieprofesjonalnego/

      Niedawno widziałem postanowienie, w którym sąd stwierdził, że zarzuty podniesione w zażaleniu są wprawdzie niezasadne, ale jednocześnie sąd błędnie doręczył wezwanie do usunięcia braków nieustanowionemu prawidłowo pełnomocnikowi strony zamiast samej stronie i z tego powodu zaskarżone postanowienie uchylił. Kto i na czyją rzecz ustawiał tę sprawę?

      /we wniosku o wyłączenie sędziów A, B, C strona podnosi, że ci sędziowie w celu oddalenia jej zażalenia świadomie i zuchwale zastosowali/

      Mogę tylko uprzejmie zasugerować, że emocje zastępowały w tej sprawie racjonalną ocenę. Jak również wyrazić pogląd, że rozumiem przewlekłość tej sprawy...

      Usuń
    3. / Była, dotyczyło to ubocznej kwestii formalnej./

      Uboczne kwestie formalne mogą być banalne, ale niekoniecznie. Jako profesjonalny pełnomocnik z pewnością zdaje Pan sobie sprawę jak istotne mogą być kwestie formalne. Łącznie z przesądzeniem o wyniku całego postępowania.
      Jako że nie znam sprawy to nie wykluczam, że w tym konkretnym przypadku jednak może Pan mieć rację.

      / „sąd robi wszystko aby nie dokonać indywidualnej oceny konkretnej sprawy (konkretnego zarzutu)”

      I gdzie tu miejsce na "ustawienie". /

      A na co jest tu – Pana zdaniem – miejsce? Na niekumatość sędziów? Wszystkich trojga? Ludzi bądź co bądź wykształconych? Sędziów sądu okręgowego? I w dodatki samych funkcyjnych? Uważa Pan, że wśród trzech tak wybitnych jednostek mogło nie znaleźć się ani jednej, która potrafiłaby zrozumieć komu i jakie zarzuty stawia strona? Naprawdę sądzi Pan, że możliwe było, aby wszyscy troje sędziowie zrozumieli, że strona wnosi o wyłączenie sędziów A, B, C z tego powodu, że sędziowie D, E, F (rzekomo) coś uczynili???
      Bo moim zdaniem nikt nie robi z siebie głupa, jeśli nie musi, albo nie ma w tym jakiegoś innego interesu (no chyba że gra w komedii).

      A biorąc z drugiej strony:
      Co – Pana zdaniem – zrobiliby sędziowie, którzy przyjęliby zlecenie oddalenia wniosku o wyłączenie sędziów A, B, C, w sytuacji, gdyby wskazany wyżej konkretny zarzut stawiany sędziom A, B, C potwierdził się? Chodzi o zarzut, że rozpoznając zażalenie strony oddalili je w oparciu o przepis uznany przez TK za niezgodny z Konstytucją, gdy w rozpoznawanym zażaleniu była informacja, że przepis ten jest niezgodny z konstytucją, z dokładnym określeniem tego wyroku TK. A więc albo oddalili zażalenie strony nie czytając jego treści, albo przeczytali i mimo to świadomie oddalili zażalenie w oparciu o niekonstytucyjny przepis. Bo przecież trzeciej możliwości nie ma.

      Proszę potraktować to pytanie jako czysto teoretyczne. Wszak wiadomo, że nie ma sędziów działających na zlecenie :-)


      / „we wniosku o wyłączenie sędziów A, B, C strona podnosi, że ci sędziowie w celu oddalenia jej zażalenia świadomie i zuchwale zastosowali”

      Mogę tylko uprzejmie zasugerować, że emocje zastępowały w tej sprawie racjonalną ocenę. /

      A ja uprzejmie zwracam uwagę, że wyrwał Pan kawałek wypowiedzi z kontekstu i w oparciu o to wyciąga błędne wnioski. Dalej było bowiem zdanie „Albo sędziowie A, B, C nie przeczytali nawet zażalenia, które rozpoznawali.”
      Racjonalny wniosek jest więc taki, że jeśli sędziowie A, B, C przeczytali zażalenie, które rozpoznawali, to oczywistym jest, że zastosowali ów niezgodny z Konstytucją przepis celowo, świadomie i zuchwale. Innej możliwości nie ma. Pozostaje tylko pytanie w jakim celu? Odpowiedź, że w celu oddalenia zażalenia strony wydaje się oczywista. No bo w jakim innym? Czyżby chcieli sprawdzić swoją bezkarność? Przetestować solidarność zawodową kolegów-sędziów decydujących o dyscyplinarkach? Wielbiciele ekstremalnych wrażeń? Nie wydaje mi się.
      sasanka



      Usuń
    4. /A na co jest tu – Pana zdaniem – miejsce?/

      Na banalną różnicę perspektyw.
      Jedną z istotniejszych nauk, jakie powinien posiąść pełnomocnik, jest zrozumienie różnice w postrzeganiu sprawy przez stronę/pełnomocnika i sąd.

      /komu i jakie zarzuty stawia strona?/

      Nie zamierzam roztrząsać Pani sprawy, ale w sprawie cywilnej nie stawia się zarzutów "komuś".

      /Racjonalny wniosek jest więc taki, że jeśli sędziowie A, B, C przeczytali zażalenie, które rozpoznawali, to oczywistym jest, że zastosowali ów niezgodny z Konstytucją przepis celowo, świadomie i zuchwale./

      No więc Pani problem polega na tym, że własne przekonania podnosi Pani do rangi jedynie słusznych. W sądach znają setki takich.
      Odsyłam w tym miejscu do przepisów o wyłączeniu w brzmieniu w jakim rzeczywiście obowiązują...

      Usuń
    5. Owszem, występują różnice w postrzeganiu. Ale są sytuacje, gdzie niezależnie od perspektywy wynik prawidłowego rozumowania jest tylko jeden. Dotyczy to zasad logiki.

      Jeżeli sędzia wie, że przepis jest niezgodny z konstytucją i mimo to go stosuje, to znaczy, że robi to celowo, świadomie i zuchwale. Jeśli zaś nie wie, to znaczy, że nie zapoznał się z treścią pisma, w którym była informacja na ten temat. Kropka. Żadna perspektywa czy postrzeganie sprawy nic tu nie zmieni, bo jak napisałam wcześniej trzeciej możliwości nie ma.

      Jeśli uważa Pan, że jest inna możliwość to proszę ją wskazać, a nie pisać ogólniki o różnicy perspektyw, różnicy w postrzeganiu...

      / w sprawie cywilnej nie stawia się zarzutów "komuś"./

      Ale w sprawie o wyłączenie sędziów – a o tym pisałam - wskazuje się okoliczności dotyczące konkretnych sędziów, (tj. sędziów, których wniosek dotyczy), które potocznie i skrótowo można nazwać „zarzutami” wobec tych sędziów (żeby nie używać długaśnego sformułowania: „okoliczności tego rodzaju, że mogłyby wywołać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziów w danej sprawie”).

      Jeżeli więc sędziowie rozpoznający wniosek o wyłączenie sędziów A, B, C nie odnoszą się do „zarzutów” (no dobrze: do wskazywanych przez stronę okoliczności tego rodzaju, że …) dotyczących sędziów A, B, C, a odnoszą się do okoliczności dotyczących sędziów D, E, F i w dodatku nieprawdziwych i nie wskazywanych przez stronę, które nie potwierdzają się, bo – jako nieprawdziwe - oczywiście potwierdzić się nie mogą, to jaki z tego można wyciągnąć logiczny wniosek z perspektywy strony/jej pełnomocnika, a jaki z perspektywy sądu?

      Ja z perspektywy strony/pełnomocnika subiektywnie oceniam, że albo sąd celowo dokonał takiej manipulacji, albo jest gamoniowaty. Tę drugą możliwość odrzucam, bo sąd był w składzie 3-osobowym, wszyscy sędziowie SO, wszyscy funkcyjni. Pozostaje mi więc pierwszy wariant – celowa manipulacja.
      A bardzo jestem ciekawa jak taka sprawa wyglądać może z perspektywy OBIEKTYWNEGO sądu? Czy oceniając to OBIEKTYWNIE, z perspektywy bezstronnego sądu, można wyciągnąć inny wniosek? Bardzo jestem ciekawa. Serio.
      sasanka

      Usuń
    6. /Jeśli uważa Pan, że jest inna możliwość to proszę ją wskazać/

      Jak już pisałem wcześniej, nie zamierzam roztrząsać niuansów Pani sprawy, ale co do zasady trzecią możliwością jest "przepis nie ma znaczenia dla sprawy".

      /w sprawie o wyłączenie sędziów – a o tym pisałam/

      Proszę wybaczyć, ale z dotychczasowych wywodów miałem wrażenie, że pisze Pani o fragmencie merytorycznego rozpoznania sprawy, który stał się podstawą wniosku o wyłączenie. Chyba że mamy do czynienia z przypadkiem, gdzie wystąpiła Pani o wyłączenie sędziów, którzy oddalili wniosek o wyłączenie innych sędziów, ale wtedy tym bardziej nie mam pytań.

      /Ja z perspektywy strony/pełnomocnika subiektywnie oceniam/

      Jako że dyskusja zaczęła się od pytania, czy mówimy wyłącznie od Pani interpretacji (oceny) sposobu prowadzenia sprawy, to uważam, że udzieliła Pani odpowiedzi.

      Usuń
    7. Napisałam, że oceniam subiektywnie z perspektywy strony po to, aby uprzedzić Pana zarzut, że oceniam subiektywnie. Moje zainteresowanie dotyczy zaś obiektywnej oceny opisanego casusu, którą być może wskaże mi ktoś z czytelników tego bloga.
      sasanka

      Usuń
    8. /... ale co do zasady trzecią możliwością jest "przepis nie ma znaczenia dla sprawy". /

      Ależ co Pan wypisuje?
      To czy zastosowany przepis, niezgodny z Konstytucją, ma znaczenie, czy nie ma znaczenia dla sprawy, nie ma żadnego znaczenia dla oczywistej prawdy, że sędziowie stosując go albo wiedzieli, że jest niezgodny z Konstytucją, albo tego nie wiedzieli. Z zasad logiki wynika, że niemożliwe jest, aby oba zdania były fałszywe (tj. że wiedzieli i że nie wiedzieli). A z tej oczywistej prawdy wynika z kolei oczywisty wniosek, że jeśli wiedzieli, to zastosowali niekonstytucyjny przepis świadomie, a jeśli nie wiedzieli to znaczy, że nie zapoznali się z zażaleniem, które rozpoznawali (bo w nim była ta informacja).

      Doceniam Pana starania jako adwokata sędziów, ale teraz to już Pan przesadził :-)
      sasanka

      Usuń
    9. Proponuję jednak żeby Pani czytała uważnie. Napisałem wyraźnie, że nie roztrząsam niuansów Pani sprawy, oraz że przedstawiona przeze mnie możliwość istnieje co do zasady (bo nie znam sprawy, zażalenia ani orzeczeń). Czyżby Pani celowo, świadomie i zuchwale...

      I z ciekawości - gdyby sędziowie nie przeczytali zażalenia (np. uznając je za bezzasadne tak czy owak w oparciu o ocenę zarzutów i/lub zaskarżonego orzeczenia), to na czym polegałoby ich celowe, świadome i zuchwałe działanie, któremu przypisuje Pani walor "ustawiania"?

      Usuń
    10. No to chce Pan roztrząsać niuanse tej sprawy, czy nie? W pierwszym akapicie i kilka razy wcześniej pisze Pan, że nie chce, a w drugim dopytuje Pan o niuanse ( rzecz jasna tylko z ciekawości ;-) ).
      Czy nie chce Pan roztrząsać tylko wtedy, gdy nie potrafi Pan logicznie odnieść się do konkretnej kwestii?

      / gdyby sędziowie nie przeczytali zażalenia (np. uznając je za bezzasadne tak czy owak w oparciu o ocenę zarzutów i/lub zaskarżonego orzeczenia)/

      Oczom nie wierzę. I to pisze radca prawny?
      Jak można uznać zażalenie za bezzasadne w oparciu o ocenę zarzutów, których się nie zna z powodu ich nieprzeczytania ???
      Zaiste taką umiejętność mogą posiadać tylko specjalnie wyselekcjonowani sędziowie. W dziejach naszej Ojczyzny mieliśmy już sędziów z takimi nadprzyrodzonymi zdolnościami. Zanim proces się rozpoczął już wiedzieli jaki będzie wyrok. I też wmawiano wtedy społeczeństwu, że sądy są niezawisłe i sprawiedliwe. Zero ustawienia.
      sasanka

      Usuń
    11. / w drugim dopytuje Pan o niuanse/

      Ależ nie dopytuję o niuanse, tylko o logikę. Potrafi Pani logicznie uzasadnić w jaki sposób "świadomie i zuchwale" działali sędziowie nie wnikając w uzasadnienie zażalenia?

      /Jak można uznać zażalenie za bezzasadne w oparciu o ocenę zarzutów, których się nie zna z powodu ich nieprzeczytania ???/

      Przyjąłem, że - zgodnie z zasadami sztuki - w części zażalenia obejmującej zarzuty i wnioski, określono zarzuty względem zaskarżonego orzeczenia, natomiast wywody na temat konstytucyjności znalazły się w uzasadnieniu. Jeżeli - hipotetycznie - sędziowie przeczytali zarzuty (i stwierdzili, że nie trzymają się kupy), a następnie nie przeczytali uzasadnienia, to jest to sytuacja, o której pisałem.

      Usuń
    12. Oczywiście nie można wykluczyć, że sprawa, która opisuje Pani Sasanka rzeczywiście była "ustawiona", niemniej w mojej ocenie rzeczywiście wskazane przez Panią okoliczności to za mało, aby to z całą pewnością stwierdzić.

      Po pierwsze sam fakt, że ktoś nie uwzględnia nawet oczywistego zarzutu, jeszcze nie świadczy o ustawieniu, bo rzeczywiście może być tak, że Sąd niezbyt uważnie przeczytał zażalenie i zarzuty w nim wyrażone. Błąd Sądu, nawet głupi, nawet oczywisty nie może decydować o wyłączeniu sędziego, który podjął złą decyzję. Gdyby tak było, to wówczas w dużej części spraw, w których postępowanie wpadkowe kończy się uchyłem lub zmianą, konieczna była zmiana składu orzekającego.

      Po drugie - zarzut niekonstytucyjności przepisu mógł być i nawet sygnatura orzeczenia mogła być, ale orzeczenie TK mogło dotyczyć przepisu, który wcale nie decydował o rozstrzygnięciu zaskarżonego postanowienia.

      Myślę, ja przynajmniej stosuję taką zasadę, że trzeba niezwykle rozsądnie oceniać sędziów i nie formułować pochopnie zarzutów, że są skorumpowani. Nie twierdzę bynajmniej, że Pani nie dokonuje prawidłowo takiej oceny, jednak sądzę, że ocena formułowana li i tylko na podstawie akt i to tylko akt w takiej części, jakimi dysponuje strona, może utrudniać rzetelną i uczciwą ocenę.

      MatkaPolka83

      Usuń
    13. @ bartoszcze
      / Potrafi Pani logicznie uzasadnić w jaki sposób "świadomie i zuchwale" działali sędziowie nie wnikając w uzasadnienie zażalenia? /

      Potrafię i uczyniłam to już kilkakrotnie. Wystarczy przeczytać. Ale powtórzę. Nie wnikając w uzasadnienie zażalenia w tej i w każdej innej sprawie, jeżeli sędziowie stosują przepis uznany przez TK za niezgodny z Konstytucją wiedząc, że TK uznał go za niezgodny z Konstytucją, to działają świadomie i zuchwale. Logiczne. Nieważne co było w zażaleniu.

      / Jeżeli - hipotetycznie - sędziowie przeczytali zarzuty (i stwierdzili, że nie trzymają się kupy), a następnie nie przeczytali uzasadnienia, to jest to sytuacja, o której pisałem. /

      Zarzut dotyczył nierozpoznania przez sąd istoty sprawy - metodą „na głupa” (tj. że sąd rozpoznał żądanie, którego strona nie wnosiła, w miejsce faktycznie wniesionego żądania). Żeby ocenić czy zarzut ten trzyma się kupy czy nie, to - moim skromnym zdaniem - konieczne jest zapoznanie się z uzasadnieniem, a nie tylko z samym zarzutem, że sąd nie rozpoznał istoty sprawy. Jak Pan z pewnością doskonale wie, fakt, że strona wniosła pozew/wniosek i że sąd go oddalił nie oznacza jeszcze, że sąd rozpoznał istotę sprawy.
      sasanka

      Usuń
    14. @ MatkaPolka83

      Bardzo rozsądne zdanie. Sama wydałabym taką samą ocenę, gdybym dysponowała tylko taką wiedzą, jaką można wyczytać z zamieszczonych tu wpisów :-)

      Usuń
    15. /Potrafię i uczyniłam to już kilkakrotnie. /

      Usilnie apeluję o zachowanie minimum logiki. Jeżeli sędziowie _nie_przeczytali_ uzasadnienia zażalenia, w którym to uzasadnieniu znajdowały się zarzuty co do konstytucyjności jakiegoś przepisu, to jak mogli "świadomie i zuchwale" zastosować przepis?

      /Zarzut dotyczył nierozpoznania przez sąd istoty sprawy/

      Nierozpoznanie istoty sprawy we wniosku o wyłączenie??? I gdzie tu miejsce na niekonstytucyjne przepisy?
      Niezmiennie mam wrażenie, że całe "ustawienie" sprowadza się do niepodzielenia oceny (jedynie słusznej w odczuciu strony) co do zaistnienia przesłanek wyłączenia. Wniosek o wyłączenie nie służy wylaniu frustracji przez stronę, tylko usunięciu realnych okoliczności występujących po stronie sądu.

      Usuń
    16. / Usilnie apeluję o zachowanie minimum logiki. Jeżeli sędziowie _nie_przeczytali_ uzasadnienia zażalenia, w którym to uzasadnieniu znajdowały się zarzuty co do konstytucyjności jakiegoś przepisu, to jak mogli "świadomie i zuchwale" zastosować przepis?/

      A ja usilnie apeluję o uważne czytanie komentowanych wypowiedzi. Bo już mi ręce opadają. Czy naprawdę nie zauważył Pan, że cały czas jest mowa o ALTRNATYWIE (albo-albo). Już wcześniej zwracałam Panu na to uwagę. Przykładowo:
      4 czerwca 2016 11:05 - Np. we wniosku o wyłączenie sędziów A, B, C strona podnosi, że ci sędziowie w celu oddalenia jej zażalenia świadomie i zuchwale zastosowali w wydanym przez siebie postanowieniu z dnia X przepis uznany przez TK za niezgodny z Konstytucją, (…). ALBO sędziowie A, B, C nie przeczytali nawet zażalenia, które rozpoznawali.
      4 czerwca 2016 20:47 - A więc ALBO oddalili zażalenie strony nie czytając jego treści, ALBO przeczytali i mimo to świadomie oddalili zażalenie w oparciu o niekonstytucyjny przepis.
      5 czerwca 2016 15:20 - JEŻELI sędzia wie, że przepis jest niezgodny z konstytucją i mimo to go stosuje, to znaczy, że robi to celowo, świadomie i zuchwale. JEŚLI ZAŚ nie wie, to znaczy, że nie zapoznał się z treścią pisma, w którym była informacja na ten temat.
      5 czerwca 2016 17:35 - A z tej oczywistej prawdy wynika z kolei oczywisty wniosek, że JEŚLI WIEDZIELI, to zastosowali niekonstytucyjny przepis świadomie, A JEŚLI NIE WIEDZIELI to znaczy, że nie zapoznali się z zażaleniem, które rozpoznawali (bo w nim była ta informacja).

      No ale dobrze. To jeszcze raz (ale już ostatni, bo mam nieodparte wrażenie, że Pan udaje, że nie rozumie):

      ALBO: sędziowie przeczytali zażalenie i w związku z tym wiedzieli, że przepis jest niekonstytucyjny, a mimo to go zastosowali ---> to mamy tu świadome i zuchwałe zastosowanie niekonstytucyjnego przepisu, który był podstawą oddalenia zażalenia (celowe, bo przecież żaden zdrowy na umyśle sędzia – a tym bardziej troje zdrowych na umyśle sędziów - nie łamie Konstytucji świadomie i zuchwale bez żadnego celu).

      ALBO: nie przeczytali treści zażalenia i oddalili je ---> to mamy tu do czynienia z wydaniem rozstrzygnięcia o z góry ustalonej treści (oddalenie).

      Zatem:
      W pierwszym przypadku --- sędziowie ŚWIADOMIE zastosowali przepis niekonstytucyjny w celu oddalenia zażalenia.
      W drugim przypadku --- oddalili zażalenie choć nie znali treści tego zażalenia, przy okazji NIEŚWIADOMIE łamiąc Konstytucję.
      (Oczywiście nieświadomie tylko przy założeniu, że sami nie znali wyroku TK, którym TK uznał ten przepis za niezgodny z Konstytucją. Jeśli znali obowiązujące prawo, to w drugim przypadku mamy „dwa w jednym”, tj. oddalili zażalenie choć nie znali jego treści i jednocześnie świadomie zastosowali przepis niezgodny z Konstytucją jako podstawę swojego rozstrzygnięcia).
      sasanka

      Usuń
    17. /usilnie apeluję o uważne czytanie komentowanych wypowiedzi/

      Więc proszę się do tego stosować przy wypowiadaniu się.
      Skoro pytam:
      "w jaki sposób "świadomie i zuchwale" działali sędziowie nie wnikając w uzasadnienie zażalenia"
      a Pani odpowiada:
      "jeżeli sędziowie stosują przepis uznany przez TK za niezgodny z Konstytucją wiedząc, że TK uznał go za niezgodny z Konstytucją, to działają świadomie i zuchwale"
      to Pani tej zasady nie przestrzega.

      /nie przeczytali treści zażalenia i oddalili je ---> to mamy tu do czynienia z wydaniem rozstrzygnięcia o z góry ustalonej treści /

      Non sequitur. Czyli znów wierzy Pani własnym założeniom zamiast logicznemu rozumowaniu.

      Usuń
    18. / Nierozpoznanie istoty sprawy we wniosku o wyłączenie??? /

      Inaczej:
      Wniosek o wyłączenie dotyczył sędziów, którzy rozpoznawali zażalenie na orzeczenie, w którym sąd nie rozpoznał istoty sprawy.

      To jednak jest bez znaczenia czego dotyczyło orzeczenie i jaki zarzut strona podnosiła wobec tamtego orzeczenia. Napisałam to wcześniej tylko dlatego, że Pan o to pytał.

      Znaczenie ma to czy mogą być uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziów, którzy rozpoznając zażalenie strony (zawierające jakiekolwiek zarzuty wobec jakiegokolwiek orzeczenia) oddalają to zażalenie w oparciu o przepis, co do którego na pewno wiedzą - o ile przeczytali zażalenie - że przepis ten nie obowiązuje, bo TK uznał go za niezgodny z Konstytucją ... ALBO oddalają zażalenie bez przeczytania jego treści.
      sasanka

      Usuń
  10. /Skoro pytam:
    "w jaki sposób "świadomie i zuchwale" działali sędziowie nie wnikając w uzasadnienie zażalenia"/

    A dlaczego mam odpowiadać na pytanie W JAKI SPOSÓB "świadomie i zuchwale" działali sędziowie nie wnikając w uzasadnienie zażalenia" skoro nigdzie nie napisałam, że działali świadomie i zuchwale nie wnikając w uzasadnienie zażalenia? Tylko wprost przeciwnie. Pisałam, że przy założeniu, że wniknęli w uzasadnienie zażalenia to świadomie i zuchwale sprzeniewierzyli się prawu.


    /nie przeczytali treści zażalenia i oddalili je ---> to mamy tu do czynienia z wydaniem rozstrzygnięcia o z góry ustalonej treści /

    Gdzie tu mamy błąd logiczny?
    Jeśli sędziowie nie wiedzą, czy zażalenie jest zasadne czy nie - bo nie mogą tego wiedzieć, gdyż nie przeczytali jego treści - a oddalają je, to co to oznacza?
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. /nigdzie nie napisałam, że działali świadomie i zuchwale nie wnikając w uzasadnienie zażalenia?/

      "Nie wnikając w uzasadnienie zażalenia w tej i w każdej innej sprawie, jeżeli sędziowie stosują przepis uznany przez TK za niezgodny z Konstytucją wiedząc, że TK uznał go za niezgodny z Konstytucją, to działają świadomie i zuchwale" (06.06.16, 14:08)

      /Jeśli sędziowie nie wiedzą, czy zażalenie jest zasadne czy nie - bo nie mogą tego wiedzieć, gdyż nie przeczytali jego treści - a oddalają je, to co to oznacza?/

      Nie jest może chwalebnym jedynie pobieżne czytanie pism wnoszonych na siłę, ale - jak pisałem wcześniej - jeśli już z żądania i zarzutów pisma wynika, że powinno ono zostać oddalone, to poświęcanie czasu na doszukiwanie się sensu w uzasadnieniu jest marnowaniem czasu.

      /czy mogą być uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziów/

      Zawsze mogą, ale indywidualne rozstrzygnięcie jednego zagadnienia jest słabiutkim uzasadnieniem.

      Usuń
    2. :)
      "NSA przypomniał, iż o wyłączeniu sędziego nie może decydować subiektywne przekonanie strony o jego stronniczości i niesprawiedliwości, a także zbieżność nazwisk sędziego i pracowników organu administracji.
      Zarzuty dotyczące niewłaściwego, zdaniem skarżącego, sposobu orzekania sędziów w innej sprawie mogą być podnoszone w ramach przysługujących środków zaskarżenia, nie stanowią natomiast przesłanki do wyłączenia sędziego. "
      http://www.kancelaria.lex.pl/czytaj/-/artykul/nsa-sposob-orzekania-nie-daje-podstawy-do-wylaczenia-sedziego

      Usuń
    3. A więc to było nieporozumienie.
      Nie przypuszczałam, że Pańskie "nie wnikając w uzasadnienie zażalenia" odnosi się do sędziów.
      Bo już wcześniej en razy tłumaczyłam, że jeśli czytali/wiedzieli/wnikali - to świadomie.

      Odczytałam, że to Pan nie chce już dalej „wnikać” w to czego dotyczyło zażalenie. Bo wystarczy Panu moja odpowiedź, że dotyczyło nierozpoznania przez sąd istoty sprawy. Jak również, że zgadza się Pan z moim stanowiskiem, że przy tego rodzaju zarzucie konieczne jest zapoznanie się przez sąd z uzasadnieniem zażalenia.

      Żeby było jaśniej, powinnam napisać tak:
      "Nie wnikając w uzasadnienie zażalenia:
      W tej i w każdej innej sprawie, jeżeli sędziowie stosują przepis uznany przez TK za niezgodny z Konstytucją wiedząc, że TK uznał go za niezgodny z Konstytucją, to działają świadomie i zuchwale".


      / - jeśli już z żądania i zarzutów pisma wynika, że powinno ono zostać oddalone /

      Jak wyżej. Zarzut nierozpoznania przez sąd istoty sprawy wymaga zapoznania się z uzasadnieniem. Z samego zarzutu, że sąd nie rozpoznał istoty sprawy i z żądania uchylenia/zmiany rozstrzygnięcia nie może już wynikać, że zażalenie powinno zostać oddalone.


      /”czy mogą być uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziów ... jeżeli zaistniała taka okoliczność, że sędziowie oddalili zażalenie strony w oparciu o przepis uchylony przez TK z powodu jego niezgodności z Konstytucją, gdy w zażaleniu strony, które rozpoznawali, była dokładna, obszerna, informacja o tym wyroku TK, z przytoczeniem nawet fragmentów jego uzasadnienia ?”

      Zawsze mogą, ale … /

      Jeżeli, w przypadku zaistnienia takiej okoliczności, zawsze mogą być uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziów, to przepis nakazuje wyłączenie tych sędziów. :-)
      Przepis nie mówi o pewności co do braku bezstronności sędziów. Mówi o uzasadnionych wątpliwościach. I to nie chodzi o wątpliwości sądu rozpoznającego wniosek o wyłączenie, tylko o możliwość wywołania uzasadnionych wątpliwości u strony lub postronnego obserwatora.


      / ale … indywidualne rozstrzygnięcie jednego zagadnienia jest słabiutkim uzasadnieniem. /

      Przecież we wniosku o wyłączenie sędziego chodzi właśnie o indywidualne okoliczności, mające znaczenie w indywidualnej (danej) sprawie. Ponadto w opisanym przypadku nie chodzi o ewentualne błędne rozstrzygniecie, tylko o samą WOLĘ rozstrzygnięcia na niekorzyść strony żalącej się. (O tym jak objawiła się ta wola już chyba nie muszę powtarzać).
      sasanka

      Usuń
    4. Tak jak w zacytowanym powyżej orzeczeniu NSA - to że stronie się wydaje, że sąd przejawia jakąś WOLĘ przez to że nie wydaje jedynie słusznego w przekonaniu tej strony rozstrzygnięcia, nie oznacza istnienia uzasadnionych wątpliwości co do bezstronności sądu.

      Usuń
    5. Dziękuję za link.
      Oczywiście z komentowaniem postanowienia NSA, o którym tam mowa, wypada wstrzymać się do czasu, aż będzie możliwe zapoznanie się z pełnym uzasadnieniem. Ale jeśli w notatce jest kwintesencja tego co rzeczywiście znajduje się w uzasadnieniu postanowienia, to jest tam w pigułce odpowiedź na pytanie: "Dlaczego w Polsce jest tak niskie zaufanie społeczne do sędziów?"

      Na miejscu sędziów raczej nie cieszyłabym się z tego orzeczenia.
      sasanka

      Usuń
    6. Udziela Pani wzorcowej odpowiedzi Kargula - "sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie", inaczej sędzia jest stronniczy i nie można mu ufać.

      I tak oto doszliśmy do odpowiedzi na pytanie.

      Usuń
    7. Nie o to chodzi. Sprawa, której dotyczy tamto postanowienie NSA, nie jest moją sprawą. Nie mam więc żadnego interesu w tym, żeby „sprawiedliwość w tamtej sprawie była po mojej stronie”. Nie mam też żadnego interesu w tym, aby sprawiedliwość w tamtej sprawie była po stronie skarżącego. Natomiast – jako obywatelka RP - mam interes w tym, aby Polska była krajem praworządnym, aby wymiar sprawiedliwości sprawowali ludzie uczciwi, sprawiedliwi i bezstronni oraz aby sędziowie zasłużenie cieszyli się wielkim zaufaniem społecznym. Naprawdę tego chcę. I naprawdę martwię się, że tak nie jest. Ale – przyznaję szczerze – nie wiem co można w obecnej sytuacji zrobić, żeby uzdrowić wymiar sprawiedliwości w Polsce i żeby przywrócić zaufanie do sądów. Może podczas dyskusji na tym forum ktoś mądrzejszy ode mnie wskaże jakieś rozsądne rozwiązanie. W każdym razie uważam, że udawanie i wmawianie społeczeństwu, że pacjent jest zdrowy, nie ma sensu.
      sasanka

      Usuń
    8. Ale twierdzi Pani że to wyłącznie wina sędziów, przywołując jako koronny argument swoją własną sprawę, gdzie Pani zdaniem po prostu musiało dojść do naruszenia bezstronności wyłącznie dlatego, że sąd nie był po Pani stronie.

      Usuń
    9. / Ale twierdzi Pani że to wyłącznie wina sędziów/

      Wcale nie twierdzę, że brak zaufania obywateli do sędziów, to WYŁĄCZNIE wina sędziów. Uważam, że także wina prawodawcy, który uchwala niejasne, sprzeczne, stale zmieniające się prawo. Nie wykluczam, że również władzy wykonawczej, która organizuje pracę sądów i sprawuje nadzór administracyjny. Być może także mediów, które czasami świadomie, bądź nieświadomie, dezinformują społeczeństwo w sprawach dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

      Sądzę natomiast, że PRZEDE WSZYSTKIM jest to wina sędziów. Chociaż oczywiście nie wszystkich, lecz zdecydowanej mniejszości. Ale za to mniejszości, która ma najwięcej do powiedzenia i decydowania jeśli chodzi o funkcjonowanie trzeciej władzy. Tak uważam.


      /... przywołując jako koronny argument swoją własną sprawę, gdzie Pani zdaniem po prostu musiało dojść do naruszenia bezstronności wyłącznie dlatego, że sąd nie był po Pani stronie./

      Manipulacja.
      Nigdzie nie twierdziłam, że sąd był stronniczy dlatego, że ORZEKŁ NIE PO MYŚLI osoby, której zażalenie rozpatrywał. (Tym bardziej nie twierdziłam, że WYŁĄCZNIE dlatego). Nie twierdziłam, iż samo rozstrzygnięcie świadczy o stronniczości sędziów. Twierdziłam natomiast, że o stronniczości sędziów świadczy SPOSÓB w jaki doszło do jego wydania. Proszę więc powstrzymać się od takich insynuacji.

      Powtórzę: Nie samo rozstrzygnięcie (oddalenie zażalenia) świadczy o stronniczości sędziów, ale to że zapadło ono bez zapoznania się sędziów z treścią rozpoznawanego zażalenia, ALBO, że świadomie i celowo zostało wydane w oparciu o przepis nieistniejący w obrocie prawnym - niezgodny z Konstytucją.
      sasanka

      Usuń
    10. /Sądzę natomiast, że PRZEDE WSZYSTKIM jest to wina sędziów./

      Czyli miałem rację.

      /Nie twierdziłam, iż samo rozstrzygnięcie świadczy o stronniczości sędziów./

      "mimo nierozpoznania istoty sprawy zaskarżone orzeczenie jest trafne"

      Usuń
    11. /"Sądzę natomiast, że PRZEDE WSZYSTKIM jest to wina sędziów."

      Czyli miałem rację./

      No nie. Bo twierdził Pan: "Ale twierdzi Pani że to WYŁĄCZNIE wina sędziów".

      Naprawdę nie dostrzega Pan różnicy? Nawet po moim wyjaśnieniu, że:
      "Uważam, że także wina prawodawcy, który uchwala niejasne, sprzeczne, stale zmieniające się prawo. Nie wykluczam, że również władzy wykonawczej, która organizuje pracę sądów i sprawuje nadzór administracyjny. Być może także mediów, które czasami świadomie, bądź nieświadomie, dezinformują społeczeństwo w sprawach dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości."???


      /"mimo nierozpoznania istoty sprawy zaskarżone orzeczenie jest trafne"/

      Po pierwsze: Tego to nie wiadomo, bo żaden sąd ponownie nie rozpoznawał już tego zażalenia. A zatem nie rozpoznał go żaden sąd po zapoznaniu się z treścią zażalenia i w oparciu o obowiązujące przepisy zgodne z Konstytucją.

      Po drugie: Mam wątpliwości czy w ogóle może być trafne orzeczenie, w którym sąd nie rozpoznał istoty sprawy.

      Po trzecie: Jeśli nawet zaskarżone orzeczenie byłoby trafne mimo nierozpoznania istoty sprawy, to nie ma to znaczenia dla oceny okoliczności w jakich sąd oddalił zażalenie na to orzeczenie. Dla oceny czy okoliczności te mogą wywoływać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziów w danej sprawie.
      sasanka

      Usuń
    12. /Bo twierdził Pan/

      Hiperbola. Zasadniczą ocenę potwierdziła Pani wprost.

      /Jeśli nawet zaskarżone orzeczenie byłoby trafne mimo nierozpoznania istoty sprawy, to nie ma to znaczenia dla oceny okoliczności w jakich sąd oddalił zażalenie na to orzeczenie. /

      Ależ ma i to zasadnicze.

      Usuń
    13. /Ależ ma i to zasadnicze./

      Bo...?

      Bo moim zdaniem nie ma to żadnego znaczenia dla oceny czy sędziowie są stronniczy, czy nie. Nie zmienia to bowiem faktu, że sędziowie:
      1. chcieli oddalić to zażalenie nie wiedząc co w nim jest ---> to w przypadku gdy nie przeczytali jego treści,
      albo
      2. chcieli oddalić to zażalenie nawet kosztem sprzeniewierzenia się prawu ---> to w przypadku gdy przeczytali zażalenie i - pomimo uzyskania z niego wiedzy o niekonstytucyjności przepisu - zastosowali ten niekonstytucyjny przepis.

      I z drugiej strony:
      Gdyby nie chcieli oddalić zażalenia niezależnie od tego czy jest zasadne czy nie, to przeczytaliby to zażalenie.

      Gdyby nie chcieli oddalić zażalenia za wszelką cenę, nawet kosztem uczynienia za podstawę swego orzeczenia przepisu niezgodnego z konstytucją, nieobowiązującego, to - mając świadomość, że przepis ten jest nieobowiązujący i niezgodny z Konstytucją - nie zastosowaliby go.
      sasanka

      Usuń
    14. Jeżeli nauczyciel stawia jakiemuś uczniowi oceny niedostateczne ze sprawdzianów, nie czytając tych sprawdzianów, a później okaże się, że któraś z tych ocen niedostatecznych była trafna, to czy to znaczy, że oceniając ten sprawdzian nauczyciel był bezstronny, obiektywny? A tylko tam, gdzie ocena niedostateczna była nietrafna, był nieobiektywny, stronniczy?
      sasanka

      Usuń
    15. Jeżeli zaskarżone rozstrzygnięcie było prawidłowe bez względu na potrzebę zastosowania (lub nie) niekonstytucyjnego przepisu, a zarzuty podniesione w zażaleniu wskazywały na oczywistą bezzasadność, to uwzględnienie zażalenia tylko po to, żeby następnie wydać takie samo orzeczenie, byłoby sztuką dla sztuki i przedłużaniem postępowania (tym się postępowanie różni od szkoły).
      Ale to samo napisałem 07.06.2016 15:11...

      Usuń
    16. Ale nie chodzi o zaskarżone rozstrzygnięcie. Proszę dać sobie spokój z zaskarżonym rozstrzygnięcie. Niech będzie, że było ok. Nie dyskutujemy, czy należało je uchylić/zmienić, czy nie. Na potrzeby tej dyskusji zgadzam się, że było prawidłowe. Nie w tym sęk (po co ja powiedziałam ten sęk???)

      Dyskutujemy na temat stronniczości sędziów, którzy - NIE WIEDZĄC, ŻE JEST PRAWIDŁOWE - oddalili je.
      Tak jak nauczyciel, który - nie czytając sprawdzianu - postawił uczniowi ocenę niedostateczną. Co z tego, że trafnie, ale NIE CZYTAJĄC.
      sasanka

      Usuń
  11. Wprawdzie z kontekstu to wynika, ale - żeby nie dać powodu do 'doczepiania się" - doprecyzuję co autorka (ja) miała na myśli:

    Dyskutujemy na temat stronniczości sędziów, którzy - NIE WIEDZĄC, ŻE JEST PRAWIDŁOWE (rozstrzygnięcie) - oddalili je (zażalenie na to rozstrzygnięcie).
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale właśnie na tym polega Pani trudność w zrozumieniu, że skoro sędziowie ocenili prawidłowo zaskarżone rozstrzygnięcie i bezzasadność środka odwoławczego co do zasady, to właśnie z tego powodu zlekceważyli szczegółową zawartość tego środka - a nie z uwagi na uprzedzenie do strony, stronniczość czy co tam jeszcze Pani próbuje im wmówić w brzuch.

      Usuń
    2. Ale właśnie na tym polega Pana trudność w zrozumieniu, że skoro sędziowie nie przeczytali zażalenia, to nie mogli go ocenić - ani jako zasadnego, ani jako bezzasadnego. Po prostu nie można ocenić zasadności zażalenia, którego się nie przeczytało.

      W ogóle więc go nie oceniwszy wydali rozstrzygnięcie, którym było oddalenie zażalenia. Oznacza to, że oddalili, bo chcieli/mieli oddalić, a nie dlatego, że taka była ich ocena. Bo przecież oceny być nie mogło, skoro nie przeczytali tego co miało być przedmiotem oceny.

      Trudno jednak zaprzeczyć, że okoliczność taka może wywołać u obywateli przynajmniej uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziów, którzy wydali orzeczenie w taki sposób – jeśli już nie pewność braku bezstronności.
      sasanka

      Usuń
    3. Ponownie Pani nie rozumie różnicy pomiędzy "przeczytać żądania i zarzuty zażalenia" (i na podstawie lektury tej części wyrobić sobie prawidłowy skądinąd pogląd o wartości tegoż), "przeczytać całe zażalenie" i "nie przeczytać wcale".

      Usuń
  12. Zaryzykuję twierdzenie, że brak zaufania do sądów i sędziów w Polsce jest wynikiem m.in. złego funkcjonowania instytucji wyłączenia sędziego. Przepisy może nie są złe, ale ich stosowanie przez sądy pozostawia wiele do życzenia.

    Znam orzecznictwo sądów dotyczące kwestii wyłączenia sędziego. W podobnym duchu, jak we wskazanym przez Kolegę Bartoszcze postanowieniu NSA, wypowiadały się już wcześniej inne krajowe sądy. I jakkolwiek co do zasady można nawet zgodzić się z tymi orzeczeniami, to jednak diabeł tkwi w szczegółach.

    Na przykład trudno nie zgodzić się z tym, że powodem wyłączenia sędziego nie może być WYŁĄCZNIE subiektywne przekonanie strony, że sędzia jest stronniczy.
    Tyle że taka regułka - powtarzana jak mantra - znajduje się w większości postanowień, nawet wtedy gdy strona wskazywała konkretne okoliczności, które jej zdaniem mogą wywołać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego w danej sprawie. Natomiast sąd, bez dokonania własnej oceny pod kątem czy OBIEKTYWNIE rzecz biorąc dane okoliczności mogą wywołać u strony lub postronnego obserwatora uzasadnione WĄTPLIWOŚCI co do bezstronności sędziego, oddala wniosek, bo …. jest to wyłącznie subiektywne przekonanie strony.

    Ale przecież jest oczywiste, że każda ocena strony jest subiektywna, więc przy takim rozumowaniu wyłączenie sędziego na wniosek strony praktycznie byłoby niemożliwe.

    Uważam, że takie uzasadnienie – że jest to wyłącznie subiektywne przekonanie strony - mogłoby pojawić się tylko wtedy, gdy strona rzeczywiście nie wskaże żadnych okoliczności, które jej zdaniem mogłyby wywoływać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego. Tylko np. stwierdzi, że właściwie to nie wie dlaczego, ale tak czuje, że sędzia jest stronniczy. No np. jak sędzia na nią patrzy, to ona ma takie wrażenie, że jej nie lubi, itp.
    W każdym innym przypadku sąd winien SAMODZIELNIE ocenić wskazywane przez stronę okoliczności pod kątem czy OBIEKTYWNIE rzecz biorąc mogą wywołać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego. Sąd rozpoznający wniosek winien samodzielnie to ocenić, a nie przyjmować - jako swojej – oceny dokonanej przez sędziego, którego wniosek dotyczy, bo autorytet moralny sędziego …. . I winno to znaleźć odzwierciedlenie w uzasadnieniu postanowienia sądu. A tego w publikowanych postanowieniach sądów na ogół nie ma. Rozstrzygnięcie sądu sprowadza się w zasadzie do stwierdzenia: „Nie, bo nie”.

    A przecież instytucja wyłączenia sędziego jest właśnie po to, aby zapewnić stronie komfort psychiczny, żeby nie miała wątpliwości, że sędziowie, którzy rozstrzygają jej sprawę, są bezstronni i obiektywni. Żeby nie miała żadnego powodu do nieufności. Krótko mówiąc, żeby miała zaufanie do sędziów rozpoznających sprawę.

    W systemach prawnych innych krajów kładzie się na to wielki nacisk. Proszę zauważyć jak starannie dobiera się np. skład ławy przysięgłych w sądach USA. Albo rozważanie ewentualnego wyłączenia od orzekania sędzi przewodniczącej składowi orzekającemu w procesie Brevika, tylko z tego powodu, że po policzkach spłynęło jej kilka łez. A u nas? Szkoda gadać!
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. /W każdym innym przypadku sąd winien SAMODZIELNIE ocenić wskazywane przez stronę okoliczności pod kątem czy OBIEKTYWNIE rzecz biorąc mogą wywołać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego/

      I przecież właśnie tak się to odbywa - sąd ocenia okoliczności i stwierdza, że obiektywnie nie istnieją okoliczności uzasadniające wyłączenie, a jedynie subiektywne przekonanie strony, które powodem wyłączenia nie jest.
      Kiedy istnieją obiektywne powody, to instytucja działa (niedawno widziałem postanowienie wyłączające kilkunastu sędziów).

      Usuń
    2. Miałem się powstrzymać od pisania, bo nie wiem czemu służy ta dyskusja, ale o wyłączeniu...
      Sędziowie się wyłączają, nawet całe "sądy" się wyłączają.
      Mi nigdy nie zdarzyło się złożyć wniosku o wyłączenie sędziego z powodu tzw. podejrzenia o stronniczość. Tu mogę zgodzić się z sasanką, iż wykazanie uzasadnionej wątpliowości co do bezstronności sędziego jest wysoce utrudnione.
      Dla równowagi podam jednak przykład, w którym taki wniosek wydawał się celowy. Obiektywnie sprawa o niewielką kwotę, ale do przesłuchania ok. 10 świadków, co najmniej dwóch biegłych, mnóstwo dokumentów rozliczeniowych itp. Na pierwszym terminie sędzia tak nakłaniał stronę powodową do ugody (pozwany wyraził wolę zawarcia ugody - tylko mało proponował), iż de facto stwierdził, że sprawa ma tak skomplikowany charakter, jest tak wysoce ocenna, itp., że de facto oddali powództwo.
      Do ugody nie doszło, zapadł wyrok zasądzający w znacznej części.
      Więc jak to jest z tą subiektywną oceną strony o bezstronności sędziego to ja nie wiem.

      Usuń
    3. @ bartoszcze

      / I przecież właśnie tak się to odbywa - sąd ocenia okoliczności i stwierdza, że obiektywnie nie istnieją okoliczności uzasadniające wyłączenie/

      Właśnie w tym rzecz, że bywa, iż sąd nie ocenia samodzielnie konkretnych okoliczności wskazywanych przez stronę. Poprzestaje na przyjęciu oświadczenia od sędziego, którego wniosek dotyczy, że brak jest okoliczności wymagających jego wyłączenia. I to wszystko, bo autorytet moralny sędziego … . Sąd nawet nie żąda od sędziego, którego wniosek dotyczy, aby potwierdził bądź zaprzeczył czy rzeczywiście okoliczności wskazywane przez stronę jako podstawa wniosku miały miejsce.

      Na przykład, gdy strona stwierdza, że na rozprawie sędzia na nią krzyczał, to moim zdaniem sąd rozpoznający wniosek powinien przynajmniej przyjąć oświadczenie od sędziego, czy miało miejsce takie zdarzenie czy nie. A nie oddalić wniosek, bo sędzia ogólnikowo oświadczył, że „brak jest okoliczności uzasadniających jego wyłączenie”. Wtedy, po pierwsze, nie jest to samodzielna ocena sądu, tylko ocena samego sędziego, którego wniosek dotyczył, przyjęta automatycznie przez sąd. A po drugie, nie wiadomo czy ta ocena dotyczy faktu, że sędzia nie krzyczał, czy tego, że mimo iż krzyczał, to jego zdaniem „nie zachodzą okoliczności ….”.

      Co strona ma sądzić o takim rozstrzygnięciu?

      (Przykład jest hipotetyczny).
      sasanka

      Usuń
    4. Odpowiem Pani tak (niehipotetycznie):
      zdarzyło mi się, że klient z urzędu złożył w sądzie (po jakimś roku trwania sprawy) pismo z żądaniem zmiany pełnomocnika, gdyż "zbytnio ulegam naciskom drugiej strony" (nie okazując mi zresztą choćby najmniejszej niechęci). Nie ukrywam, że byłbym głęboko szczęśliwy gdybym mógł zakończyć opiekę nad tym klientem (choćby dlatego, że była de facto niepłatna praca), niemniej przed OIRP jasno stwierdziłem, że żadne naciski na mnie nie były wywierane.
      Reprezentowałem klienta jeszcze przez półtora roku...

      Czy to znaczy, że sąd, izba i ja nie byliśmy bezstronni? (klient przegrał w obu instancjach)

      Usuń
    5. @ Anonimowy 10 czerwca 2016 09:07

      / Sędziowie się wyłączają, nawet całe "sądy" się wyłączają. /

      Tak, to prawda, ale dyskusja dotyczy głównie wyłączenia sędziego na wniosek strony.


      / Więc jak to jest z tą subiektywną oceną strony o bezstronności sędziego to ja nie wiem. /

      Sądzę tak jak napisałam wcześniej. Ocena strony zawsze jest subiektywna, z tym że czasem jest trafna, a czasem nie. Sam fakt, że ocena jest subiektywna nie powinien stanowić podstawy oddalenia wniosku. A czytając uzasadnienia postanowień w sprawach o wyłączenie, można odnieść wrażenie, że tak właśnie jest.

      Zresztą sędziowie rozpoznający wniosek też mają jakąś swoją subiektywną ocenę. Na przykład bardzo dobrze znają sędziego, którego wniosek dotyczy i mogą ręczyć, dają głowę, że jest uczciwy, sprawiedliwy, bezstronny w orzekaniu. Ale rozstrzygając wniosek powinni odsunąć na bok swoją subiektywną ocenę. Zadaniem sądu jest ustalenie, czy wskazane przez stronę okoliczności mogą wywoływać u strony i u postronnego obserwatora wątpliwości co do bezstronności sędziego, a nie u sądu. Innymi słowy sąd ma ocenić te okoliczności pod kątem co zwykły, przeciętny Kowalski może myśleć na temat ewentualnej stronniczości tego sędziego w danej sprawie.

      Naprawdę nie wiem dlaczego sąd np. upiera się, żeby nie wyłączyć sędziego, który nosi takie samo nazwisko jak przeciwnik strony składającej wniosek? I jeszcze do tego w sytuacji, gdy nie otrzymuje od sędziego jasnego oświadczenia, że nie jest spokrewniony/spowinowacony z tą osobą, tylko oświadczenie, że - jego zdaniem - nie zachodzą okoliczności do wyłączenia.

      Dlaczego sądom zależy na tym, żeby ludzie nie mieli zaufania do sądów i sędziów?
      Przecież każdy rozsądny człowiek powie, że nie chciałby, aby jego sprawę rozpoznawał sędzia noszący takie samo nazwisko jak jego przeciwnik. Strona sama może nie być w stanie ustalić czy to jest rodzina sędziego, czy nie. Pewności nie może mieć, ale uzasadnione wątpliwości owszem. Obiektywnie rzecz biorąc każdy rozsądny człowiek może mieć w takich okolicznościach uzasadnione wątpliwości co do bezstronności tego sędziego. Więc dlaczego koniecznie sprawę ma rozpoznawać ten sędzia? Innych już nie ma?
      sasanka

      Usuń
    6. @ bartoszcze

      /... pismo z żądaniem zmiany pełnomocnika, gdyż "zbytnio ulegam naciskom drugiej strony"/

      Jeżeli klient napisał tylko, że "zbytnio ulega Pan naciskom drugiej strony" (a tak nie było), to rzeczywiście nie pozostaje nic innego jak tylko zaprzeczyć.

      Ale jeśli - oprócz stwierdzenia, że "zbytnio ulega Pan naciskom drugiej strony" - klient wskazał na czym polegały naciski i Pańskie zbytnie uleganie im, podał konkretne przykłady, to Pan powinien odnieść się do tych konkretnie wskazanych okoliczności.

      / Czy to znaczy, że sąd, izba i ja nie byliśmy bezstronni? (klient przegrał w obu instancjach) /

      Od Pana, jako pełnomocnika strony, nikt nie wymaga bezstronności. Przeciwnie, Pan powinien działać w interesie strony, którą reprezentuje. A czy sąd i izba byli bezstronni to zależy od niuansów, o których wcześniej napisałam.
      sasanka

      Usuń
    7. /Jeżeli klient napisał tylko/

      Proszę wybaczyć, ale są granice przytaczania stanów faktycznych. Pani nadal nie rozumie chyba, że sam fakt złożenia wniosku nie oznacza, że staje się on przez to uzasadniony.

      /każdy rozsądny człowiek powie, że nie chciałby, aby jego sprawę rozpoznawał sędzia noszący takie samo nazwisko jak jego przeciwnik/

      Znam sędziów Kowalskich i sędziów Nowaków.

      /można odnieść wrażenie, że tak właśnie jest/

      I cały czas Pani tłumaczę, że podnosi Pani własne wrażenia do rangi argumentu i to słusznego we wszystkich sprawach.

      Usuń
    8. Pan wybaczy, ale odwraca Pan kota ogonem. I jeszcze sam sobie zaprzecza.


      / „Jeżeli klient napisał tylko”

      Proszę wybaczyć, ale są granice przytaczania stanów faktycznych./

      Jeżeli stronę pozbawi się prawa przytaczania stanów faktycznych, albo akceptuje się, że pełnomocnik nie odnosi się merytorycznie do przytoczonych przez klienta stanów faktycznych, to zarzut, że „pełnomocnik zbytnio ulega naciskom drugiej strony” nie poddaje się ocenie, bo jest to tylko ocena klienta (tylko jego subiektywne odczucie, nieweryfikowalne). A zadaniem oceniających wniosek (sądu, izby) jest ustalenie, czy PRZY KONKRETNYM STANIE FAKTYCZNYM subiektywne odczucie tej osoby, obiektywnie rzecz biorąc, jest usprawiedliwione. Czyli czy inna osoba na jej miejscu lub postronny obserwator także mogliby mieć w TAKIM STANIE FAKTYCZNYM takie samo odczucie.

      / Pani nadal nie rozumie chyba, że sam fakt złożenia wniosku nie oznacza, że staje się on przez to uzasadniony. /

      Doskonale to rozumiem – patrz jak wyżej.
      Właśnie dlatego, że sam fakt złożenia wniosku nie oznacza, jak również sam fakt przedstawienia tylko swojej OCENY zachowania pełnomocnika (swojego subiektywnego odczucia) nie oznacza, że wniosek staje się uzasadniony, konieczne jest wskazanie stanów faktycznych uzasadniających ten wniosek. Bo tylko taki wniosek poddaje się kontroli przez oceniającego (sąd, izbę).


      / Znam sędziów Kowalskich i sędziów Nowaków./

      No i ?
      A ile jest przypadków, że w danym sądzie nie ma innego sędziego jak tylko Kowalski do osądzenia sprawy, w której stroną jest Kowalski? Bez przesady.
      sasanka

      Usuń
  13. /zarzut, że „pełnomocnik zbytnio ulega naciskom drugiej strony” nie poddaje się ocenie/

    Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek proponował Pani ocenę cudzej sprawy i jej stanu faktycznego (nie wspominając o tym drobiazgu, że kluczowy element stanu faktycznego pt. "nie było żadnych nacisków którym można byłoby ulec" został Pani przytoczony).

    Podałem jedynie przykład (z życia, nie hipotetyczny), że w sądach pojawiają się dziwne wnioski mające swoje źródło wyłącznie w umyśle strony.

    /Jeżeli stronę pozbawi się prawa przytaczania stanów faktycznych/

    Jak Pani będzie rozmawiała ze stroną, to strona może sobie przytaczać do woli, natomiast jako pełnomocnik mam inne powinności. Wiem, dla Pani to obce.

    /No i ?/

    No i sędzia Kowalski jest spokrewniony z tysiącem Kowalskich w powiecie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. / Podałem jedynie przykład (z życia, nie hipotetyczny), że w sądach pojawiają się dziwne wnioski mające swoje źródło wyłącznie w umyśle strony./

      A czy ja temu przeczę? Przeciwnie, napisałam przed chwilą i pisałam to wcześniej, że jeżeli osoba składająca wniosek o wyłączenie sędziego (zmianę pełnomocnika) we wniosku nie napisze żadnych konkretów poza własną (subiektywną) oceną zachowania sędziego (pełnomocnika), to wniosek ten słusznie będzie podlegał oddaleniu.

      Natomiast stwierdziłam, w oparciu o znane mi osobiście przypadki, że sądy oddalają wnioski o wyłączenie sędziego także w przypadku, gdy:
      - strona wskaże konkretne okoliczności - fakty
      - sędzia nie odniesie się do tych faktów (ani nie potwierdzi, ani nie zaprzeczy), tylko oświadczy ogólnikowo, że jego zdaniem nie zachodzą żadne okoliczności wymagające wyłączenia)
      - sąd oddala wniosek, bo … autorytet moralny sędziego przemawia za tym, żeby mu wierzyć (Ale w co wierzyć? W jego ocenę sytuacji? Mimo że nie wypowiedział się w ogóle co do twierdzeń strony składającej wniosek, o zaistnieniu konkretnych zdarzeń?) .

      Ja wierzę (nie mam powodu nie wierzyć), że w przytoczonej przez Pana sprawie klient absolutnie nie miał racji. Posłużyłam się tym przykładem tylko dlatego, że Pan podał go jako analogiczny do wniosków o wyłączenie sędziego. Na tym przykładzie chciałam więc pokazać jak – moim zdaniem – wniosek taki winien być badany przez oceniającego (sąd, izbę).
      Jak był badany w rzeczywistości tego oczywiście nie wiem. Ufam, że prawidłowo.


      / No i sędzia Kowalski jest spokrewniony z tysiącem Kowalskich w powiecie? /

      Nie. Ale strona, której przeciwnikiem jest jakiś Kowalski może mieć wątpliwości, czy sędzia nie jest z nim spokrewniony.

      I powtórzę: A ile jest przypadków, że w danym sądzie nie ma innego sędziego jak tylko Kowalski do osądzenia sprawy, w której stroną jest Kowalski?
      A ile jest przypadków, że w danym sądzie nie ma innego sędziego, jak tylko sędzia o (mniej popularnym) nazwisku X, do osądzenia sprawy, w której stroną jest osoba o takim samym nazwisku X?

      P.S.
      - Nigdy nie składałam wniosku z powodu, że sędzia na mnie krzyczał (bo nigdy nie krzyczał)
      - Nigdy nie składałam wniosku z powodu nazwiska sędziego.
      sasanka

      Usuń
    2. /sędzia nie odniesie się do tych faktów (ani nie potwierdzi, ani nie zaprzeczy), tylko oświadczy ogólnikowo, że jego zdaniem nie zachodzą /

      Znaczy jak sędzia napisze oświadczenie, że nie robił tego, tego, tego i że nie jest "bandytą z Pabianic" [tu przepisać wszystko co znajdzie się we wniosku o wyłączenie], to będzie się to znacząco różniło od napisania oświadczenia, że nie istnieją żadne okoliczności uzasadniające wyłączenie, w szczególności wskazane we wniosku z dnia...?

      Usuń
    3. Nie. Nie będzie się to znacząco różniło, ponieważ sędzia w takim wypadku odnosi się do konkretnych zarzutów. Wprawdzie ich nie wymienia, ale odsyła do konkretnych zarzutów zawartych w konkretnym wniosku z dnia … .

      Ale ja nie pisałam o takim przypadku. Wyraźnie napisałam, że sędzia pisze tylko, (co widziałam na własne oczy), że „nie istnieją żadne okoliczności uzasadniające wyłączenie”. Kropka. Ani sam nie wyszczególnia okoliczności wskazanych przez stronę, ani nie odsyła do wniosku strony.

      Jest to pokrętne i jednocześnie bardzo sprytne załatwienie sprawy (wypełnienie obowiązku złożenia oświadczenia) przez sędziego. Bo jeśli np. sędzia krzyczał na stronę, i to właśnie wskazała strona jako okoliczność do wyłączenia, a później zostałoby mu to udowodnione (np. nagraniem rozprawy sporządzonym samodzielnie przez stronę), to czy można mu będzie wtedy zarzucić, że kłamał (poświadczył nieprawdę)? Nie. Bo sędzia wyjaśni, że wcale nie zaprzeczał, że krzyczał na stronę. I będzie to prawda, że nie zaprzeczał. Bo przecież oświadczenie, że „nie istnieją żadne okoliczności uzasadniające wyłączenie” nie oznacza zaprzeczenia faktowi, że krzyczał. Oznacza tylko, że on - sędzia, którego wniosek dotyczył - ocenił, iż fakt, że krzyczał na stronę nie uzasadnia wyłączenia. I tyle.

      Sędziowie piszą takie oświadczenia po to, żeby samemu się nie narazić na zarzut poświadczenia nieprawdy i umożliwić sądowi (kolegom-sędziom) oddalenie wniosku. Gdyby sądy (na ogół składające się z kolegów-sędziów) nie załatwiały takich wniosków po koleżeńsku, tylko obiektywnie, to - po otrzymaniu takiego nijakiego oświadczenia sędziego - wezwałyby sędziego do jednoznacznego potwierdzenia bądź zaprzeczenia okolicznościom wskazywanym przez stronę. Przy dalszym braku jednoznacznej odpowiedzi - tj. gdy sędzia w dalszym ciągu nie wypowie się co do twierdzeń strony o faktach – sąd winien fakty te uznać za przyznane (analogicznie jak w art. 230 kpc). No albo w ogóle bez wzywania (jeśli procedura tego nie dopuszcza) uznać te fakty za przyznane. I dopiero wtedy SAMODZIELNIE OCENIĆ, czy okoliczności te uzasadniają czy nie uzasadniają wyłączenia sędziego. Bo to sąd ma ocenić okoliczności, a nie sędzia, którego wniosek dotyczy.
      sasanka

      Usuń
    4. / Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek proponował Pani ocenę cudzej sprawy i jej stanu faktycznego (nie wspominając o tym drobiazgu, że kluczowy element stanu faktycznego pt. "nie było żadnych nacisków którym można byłoby ulec" został Pani przytoczony). /

      > Skoro Horn ma milczeć gdy Buchholz mówi, … nie widzę przyczyny dlaczego nie ma być cicho Buchholz, kiedy Horn mówi. ;-) <

      A tak w ogóle to nie oceniałam Pana sprawy. To wyjaśniłam już wcześniej.
      sasanka

      Usuń
    5. "żadne"="żadne, w szczególności takie czy owakie"
      Zatem jednocześnie Pani akceptuje oświadczenie sędziego jako podstawę orzeczenia o wyłączeniu i nie akceptuje Pani takiego oświadczenia jako podstawę orzeczenia o wyłączeniu.
      Dalsze Pani konfabulacje pozostawiam w milczeniu.

      Usuń
    6. Znowu Pan nie zrozumiał.
      Zgadzam się, że "żadne" = "żadne, w szczególności takie czy owakie."

      Ale nie zgadzam się, że "żadne, uzasadniające wyłączenie" = "żadne".
      sasanka

      Usuń
    7. Podam inny przykład z życia wzięty, także w jednej ze spraw dot. „krewnych i znajomych króliczka”.

      Strona złożyła wniosek o wyłączenie sędziego podając chyba 5 okoliczności, które jej zdaniem świadczyć mogą o stronniczości sędziego. Sędzia, którego wniosek dotyczył, złożył oświadczenie takiej właśnie treści, jak pisałam wcześniej. To jest, że: „nie istnieją żadne okoliczności uzasadniające wyłączenie”. Kropka. Nie odniósł się ani wprost, ani poprzez odwołanie do okoliczności wskazanych we wniosku strony z dnia... , do twierdzeń strony o faktach.

      Wniosek strony został oddalony, bo autorytet moralny sędziego, ble, ble …, z błędnym pouczeniem, że zażalenie nie przysługuje. Strona - w związku z tym, że od dawna utraciła już zaufanie do sędziów rozpoznających sprawy „krewnych i znajomych króliczka” (tak, tylko w tych sprawach) - sprawdziła sobie w kpc, czy postanowienie takie rzeczywiście jest niezaskarżalne. Okazało się, że przysługuje zażalenie, więc je wniosła.

      W zażaleniu podniosła właśnie to, że sędzia nie odniósł się do wskazywanych przez nią okoliczności (ani nie potwierdził, ani nie zaprzeczył). Strona wniosła, aby w takim razie sędziowie, którzy uczestniczyli w poprzednich rozprawach, potwierdzili bądź zaprzeczyli tym faktom. Z oficjalnych informacji posiadanych przez stronę wynikało, że w składzie sądu rozpoznającego zażalenie będzie dwoje sędziów, którzy uczestniczyli w poprzednich rozprawach, a więc z urzędu znali te okoliczności. I co się stało? Został zmieniony skład sędziowski do rozpoznania tego zażalenie w taki sposób, że nie było już tam sędziów „naocznie” znających fakty. „Nowy” skład oddalił zażalenie, bo … sędziowie ci nie uczestniczyli w tych rozprawach, a procedury nie pozwalają im zapytać tych sędziów, którzy uczestniczyli.

      Może nawet byłoby to śmieszne, gdyby nie było prawdziwe. Gotowy scenariusz na komedię lub skecz. Wężykiem, wężykiem …
      sasanka

      Usuń
    8. Z powyższego wynika, że oczekuje Pani złożenia przez sędziów oświadczenia "oświadczam, że nie zachodzą żadne okoliczności", co samo w sobie jest absurdalne.
      Poza tym skoro rozpoznawany jest wniosek o wyłączenie, dla którego rozstrzygnięcia niezbędne jest ustalenie czy zachodzą "okoliczności uzasadniające wyłączenie", to jest oczywistym, że składa się oświadczenie, czy zachodzą okoliczności uzasadniające wyłączenie.
      Zagoniła się Pani w piętkę w swojej niechęci do sędziów, bo śmieli nie docenić Pani stanowiska w sprawie...

      Usuń
    9. / skoro rozpoznawany jest wniosek o wyłączenie, dla którego rozstrzygnięcia niezbędne jest ustalenie czy zachodzą "okoliczności uzasadniające wyłączenie", to jest oczywistym, że składa się oświadczenie, czy zachodzą okoliczności uzasadniające wyłączenie. /

      Nie. Sędzia składa oświadczenie, czy okoliczności wskazane przez stroną mają/miały miejsce. Tyle i tylko tyle.
      A sąd ocenia, czy uzasadniają wyłączenie (o ile mają/miały miejsce).

      Sędzia ma wypowiedzieć się co do faktów. A sąd ma dokonać oceny.
      sasanka

      Usuń
  14. Z cyklu "sędziowe tweetują":
    "Wniósł 8 pozwów. Wszystkie oddalono. Czy to znaczy że nie miał racji? O, nie - to znaczy że sąd jest w zmowie ze wspólnotą."

    Czyli sąd powinien się wyłączyć, prawda?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. / Czyli sąd powinien się wyłączyć, prawda? /

      Nie. Nieprawda. Nic takiego nigdy nie pisałam.

      Osobiście znam nawet przypadek, że osoba składa co chwila pozwy przeciwko sąsiadce i cały czas słusznie przegrywa procesy. W jednym z pozwów podnosiła nawet, że pozwana ją zalewa, chociaż to powódka ma lokal nad pozwaną, a nie odwrotnie. (Powódka pozwala sobie w ten sposób dokuczać pozwanej, bo sąd zawsze zwalnia ją od kosztów sądowych. A pozwana ciągana jest po sądach.)

      Ale jeśli, rozpoznając sprawy między tymi samymi stronami, sędziowie popełniają błąd za błędem, błąd za błędem, a skutki tych błędów są/byłyby zawsze z korzyścią dla jednej strony (a niekorzystne dla drugiej), to może to rodzić uzasadnione podejrzenie o stronniczość sędziów. Niezależnie od tego czy błędy były zamierzone przez sędziów, czy nie. I niezależnie czy końcowe rozstrzygnięcie okaże się trafne czy nie.

      Instytucja wyłączenia sędziego jest po to, aby strona mogła mieć zaufanie do sędziów rozpoznających jej sprawę, żeby nie miała powodu nie ufać sędziom. A w takich okolicznościach – niezależnie od tego czy sędzia rzeczywiście jest bezstronny - strona ma usprawiedliwione powody, aby mu nie ufać. Ciągłe mylenie się na korzyść jednej strony może obiektywnie wywołać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego w danej sprawie. I to jest moim zdaniem wystarczająca przesłanka do wyłączenia sędziego.

      Na marginesie, uprzedzając kolejny Pana zarzut, wyjaśniam, że w sprawach dotyczących „krewnych i znajomych króliczka” fakt popełniania błędów, czy też "błędów" przez sędziów potwierdzały w końcu: sąd w postępowaniu o przewlekłość, sąd w ramach kontroli instancyjnej, prezes sądu w odpowiedzi na skargę strony. Nie były to więc błędy urojone przez stronę.
      sasanka

      Usuń
    2. /Instytucja wyłączenia sędziego jest po to, aby strona mogła mieć zaufanie do sędziów rozpoznających jej sprawę, żeby nie miała powodu nie ufać sędziom/

      Więc tu mamy przypadek strony, która nie ma zaufania do sędziów rozstrzygających i usprawiedliwione (w jej mniemaniu) powody by nie ufać.
      W jaki sposób należy zweryfikować, czy wniosek o wyłączenie sędziów do kolejnej sprawy jest zasadny?
      Oświadczeniem sędziów, że oddalili pozwy przeciwko stronie przeciwnej?
      Oświadczeniem sędziów, że nie zachodzą okoliczności uzasadniające wyłączenie?
      Oświadczeniem sędziów, że nie są w zmowie z pozwanym?

      Usuń
    3. @ bartoszcze

      / Zagoniła się Pani w piętkę w swojej niechęci do sędziów … /

      Nie odczuwam niechęci do sędziów jako ogółu. Wielokrotnie już o tym pisałam. Jednak to, że generalnie szanuję sędziów nie oznacza, że nie mogę mówić o jednostkowych przypadkach sędziów, których zachowania uważam za naganne. Zwłaszcza, że nie są to przypadki tak rzadkie, wyjątkowe, żeby można było uznać je za marginalne, nic nieznaczące.

      Zapewne mam znacznie większe doświadczenie w kontaktach z sądami niż Pan sądzi. Nie jestem też osobą, która nie rozumie prawa. Choć nie jestem profesjonalnym pełnomocnikiem, a jedynie skromnym magistrem prawa, to uczestniczyłam już w wielu postępowaniach sądowych jako strona lub jako pełnomocnik (rodzina). Obserwuję też sprawy sądowe innych osób, rodziny, przyjaciół … . Założyłam stowarzyszenie, które reprezentowałam w postępowaniach sądowych... .

      Nie piszę tego, żeby się chwalić, tylko aby pokazać, że nie należę do osób mających jednostkowe tylko doświadczenie z sądem i niską świadomość prawną. Chociaż sama - jak wspomniałam - jestem tylko magistrem prawa, to wygrywałam w sądzie z dużymi profesjonalnymi jednostkami, reprezentowanymi przez profesjonalnych pełnomocników. Wygrywałam np. kilkakrotnie z wielką spółdzielnią mieszkaniową, mającą cały sztab prawników, gdzie sąd na mój wniosek uchylał/stwierdzał nieważność uchwał Zebrania Przedstawicieli – uchwał, których autorami (ich projektów) byli radcowie prawni, broniący później tych uchwał w sądzie.

      Mając takie doświadczenie potrafię dostrzec i ocenić, kiedy sprawa w sądzie toczy się normalnie, a kiedy nie. Wbrew temu co Pan sugeruje, wcale nie uważam, że każda przegrana przeze mnie sprawa była „ustawiona”. Ale sprawy dotyczące „krewnych i znajomych króliczka” wyraźnie różnią się od pozostałych. Występuje w nich tak wiele „nieprawidłowości”, że po prostu nie może to być dziełem przypadku.

      Z faktu - że sędziowie w swoim rozstrzygnięciu zastosowali przepis niezgodny z Konstytucją, mimo że w zażaleniu, które rozpoznawali była o tym informacja – nie wyciągnęłam od razu wniosku, że postępowanie jest „ustawione”. Fakt ten tylko utwierdził mnie w tym od dawna posiadanym przekonaniu, gdyż był kolejnym z całej serii „uchybieniem” w sprawie dotyczącej „krewnych i znajomych króliczka”. I zresztą nie ostatnim.
      sasanka

      Usuń
    4. / W jaki sposób należy zweryfikować, czy wniosek o wyłączenie sędziów do kolejnej sprawy jest zasadny? /


      Zależy jakie okoliczności uzasadniające wyłączenie wskaże strona we wniosku.
      Jeżeli tylko to, że zawsze w tym sądzie przegrywa z tym przeciwnikiem procesowym i dlatego uważa, że sąd jest z nim w zmowie, to oczywiście jest to tylko subiektywne przekonanie strony i wniosek powinien być oddalony.

      Natomiast jeżeli strona wskaże konkretne błędy, uchybienia, nieprawidłowości, popełniane przez sędziów w sprawach między tą stroną a tym przeciwnikiem strony, których skutki zawsze były/byłyby korzystne dla przeciwnika, to uważam, że sąd powinien to sprawdzić. Czy rzeczywiście była seria błędów wskazanych przez stronę i zawsze z korzyścią dla przeciwnika. Wymaga to trochę trudu od sądu rozpoznającego wniosek, ale jeżeli błędy te będą dokładnie wskazane przez stronę, to chyba nie jest to aż tak wielki problem.

      Co do oświadczenia sędziego:
      Żadne z wymienionych przez Pana oświadczeń nie wchodzi w rachubę. Jak pisałam wcześniej, sędzia powinien złożyć oświadczenie co do faktów. W takim jak podałam przypadku powinien napisać w oświadczeniu, czy rzeczywiście w rozpoznawanych przez niego sprawach między tymi stronami popełniał błędy wyszczególnione przez stronę. I koniec. Reszta (ocena tych okoliczności) należy do sądu rozpoznającego wniosek.
      sasanka

      Usuń
    5. /powinien napisać w oświadczeniu, czy rzeczywiście w rozpoznawanych przez niego sprawach między tymi stronami popełniał błędy wyszczególnione przez stronę/

      Skoro jest Pani prawnikiem, to powinna Pani wiedzieć, że podstawą wyłączenia sędziego nie jest popełnianie przez niego błędów wskazywanych przez stronę, tylko istnienie okoliczności mogących wywoływać uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności.
      Tak samo w Pani sprawie, jak w i sprawie przytoczonej powyżej.

      Usuń
  15. /... podstawą wyłączenia sędziego nie jest popełnianie przez niego błędów wskazywanych przez stronę/

    Tak? A na jakiej to podstawie prawnej opiera Pan ten swój pogląd? Proszę o wskazanie przepisu prawa.

    Wszak w kpc jest mowa ogólnie o okolicznościach. Kpc ani nie wymienia rodzaju okoliczności mogących stanowić podstawę wyłączenia sędziego, ani nie wymienia rodzajów okoliczności, które nie mogą stanowić podstawy do wyłączenia sędziego (np. poprzez zastosowanie zwrotu: za wyjątkiem ..., czy z wyłączeniem takich to a takich rodzajów okoliczności).

    Jedyną przesłanką do wyłączenia sędziego jest to, że dane okoliczności (niezależnie od ich rodzaju) mogą wywoływać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. /Proszę o wskazanie przepisu prawa./

      Art. 49 kpc.
      Proszę tam znaleźć "błędy popełniane przez sędziego" jako samoistną podstawę wyłączenia. Jeśli ich tam nie ma, to mam rację.

      Usuń
    2. A jest tam "pobicie strony przez sędziego na sali rozpraw"?
      sasanka

      Usuń
    3. Cóż, pobicie strony przez sędziego to jednak chyba dość jaskrawy przykład okoliczności mogącej wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności.

      Usuń
    4. Z pewnością jaskrawy i drastyczny :-)
      Spieszę więc wyjaśnić, że jest to przykład czysto hipotetyczny. Spoko. Po prostu na skrajnym przykładzie łatwiej jest wykazać, że wskazana okoliczność może wywołać uzasadnioną WĄTPLIWOŚĆ co do bezstronności sędziego :-)

      A tak swoją drogą to może i przydałoby się czasami na rozprawie spuścić łomot którejś ze stron ;-)
      Znam sprawę, gdzie uczestnicy tak bardzo atakowali biegłą, że ta aż się popłakała. Co zresztą zostało odnotowane w protokole. Zapanowanie przez sędziów nad takimi sytuacjami na sali i nad własnymi emocjami może nie być takie proste. Podziwiam ich za to.
      sasanka

      Usuń
    5. Jeżeli nie widzi Pani różnicy pomiędzy błędami sędziego w procedowaniu a pobiciem strony przez sędziego - jako podstawą wyłączenia, to serdecznie współczuję.

      Usuń
    6. Dziękuję Dobry Człowieku :-)

      A teraz może coś ad rem?

      Póki co nie potrafił Pan wskazać podstawy prawnej, na podstawie której pewne okoliczności miałyby być wyłączone spośród nieograniczonego przez ustawodawcę katalogu okoliczności, mogących wywołać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego.
      sasanka

      Usuń
    7. Nie wiem skąd Pani wzięła pomysł,że miałem wskazywać coś takiego. To Pani ma wskazać podstawę prawną do twierdzenia, że błędy sędziego w toku postępowania stanowią samoistną podstawę wyłączenia.

      Usuń
    8. Jeżeli jest przepis, który stanowi, że „każdemu przysługuje prawo dostępu do informacji publicznej” i ja z tego wywodzę, że sasance przysługuje to prawo, a Pan twierdzi, że owszem każdemu, ale sasance to już nie, to kto ma wskazać dodatkowy przepis na udowodnienie trafności swojego stanowiska? Pan czy ja?
      sasanka

      Usuń
    9. Jeśli konsekwentnie prowadzić Pani rozumowanie, to Pani musi udowodnić że istnieje przepis "jeżeli sędzia popełnia błędy to można go wyłączyć". To po pierwsze.
      Nie twierdzę że "sasance nie przysługuje" (mutatis mutandis), to po drugie.

      Usuń
    10. A nie muszę wskazać przepisu: "jeżeli sędzia bije podsądnego to można go wyłączyć"?

      Już Panu tłumaczyłam, że rodzaj okoliczności nie ma znaczenia, tylko czy dana okoliczność może wywołać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego.
      sasanka

      Usuń
    11. Zacytuję:
      "Jeżeli nie widzi Pani różnicy"...

      Oraz przypomnę: to Pani próbuje twierdzić, że popełnianie błędów przez sędziego ma wystarczać do jego wyłączenia, więc jakby się Pani spróbowała skupić na obronie swojego twierdzenia, używając takich argumentów, które jednocześnie nadadzą się w przypadku przywołanego rzeczywistego przykładu "skoro sąd rozstrzygnął przeciwko mnie osiem spraw z tą samą stroną,to jest w zmowie". Na razie Pani ucieka.

      Usuń
    12. To ja też zacytuję:

      "Zależy jakie okoliczności uzasadniające wyłączenie wskaże strona we wniosku.
      Jeżeli tylko to, że zawsze w tym sądzie przegrywa z tym przeciwnikiem procesowym i dlatego uważa, że sąd jest z nim w zmowie, to oczywiście jest to tylko subiektywne przekonanie strony i wniosek powinien być oddalony.

      Natomiast jeżeli strona wskaże konkretne błędy, uchybienia, nieprawidłowości, popełniane przez sędziów w sprawach między tą stroną a tym przeciwnikiem strony, których skutki zawsze były/byłyby korzystne dla przeciwnika, to uważam, że sąd powinien to sprawdzić. Czy rzeczywiście była seria błędów wskazanych przez stronę i zawsze z korzyścią dla przeciwnika. Wymaga to trochę trudu od sądu rozpoznającego wniosek, ale jeżeli błędy te będą dokładnie wskazane przez stronę, to chyba nie jest to aż tak wielki problem."

      "W takim jak podałam przypadku (sędzia) powinien napisać w oświadczeniu, czy rzeczywiście w rozpoznawanych przez niego sprawach między tymi stronami popełniał błędy wyszczególnione przez stronę. I koniec. Reszta (ocena tych okoliczności) należy do sądu rozpoznającego wniosek."

      I inne moje poprzednie wpisy np. cały wpis 15 czerwca 2016 12:01

      I kto tu ucieka?
      sasanka

      Usuń
    13. Najwyraźniej ucieka Pani przed tym, co napisałem 15.06.2016 o 16:05. Docenię jeśli nie będzie się Pani po raz kolejny powtarzać, tylko się zastanowi.

      Usuń
    14. Nie muszę się zastanawiać, żeby stwierdzić, że chce mi Pan wcisnąć - jako moje - twierdzenia, których nigdy nie formułowałam.

      Nigdy nie twierdziłam, że "błędy sędziego w toku postępowania stanowią SAMOISTNĄ podstawę wyłączenia".

      Z takimi manipulacjami zawodowych pełnomocników wielokrotnie miałam już do czynienia w postępowaniach sądowych. Zwykle bywały nieskuteczne, bo zwracałam na nie uwagę sądowi :-)
      sasanka

      Usuń
  16. Moim zdaniem do popełniania zwykłych (prawdziwych) błędów przez sędziów - co także może wpływać na brak zaufania do sądów - przyczyniają się też niektórzy zawodowi pełnomocnicy, którzy niejednokrotnie wprowadzają sąd w błąd.
    Wiele razy spotkałam się z tym, że zawodowy pełnomocnik mówi/pisze nieprawdę, wciska sądowi kit wbrew dowodom. Również przekłamuje twierdzenia, zarzuty, żądania strony przeciwnej. Status zawodowego pełnomocnika, jako osoby zaufania publicznego, ułatwia mu to, gdyż usypia czujność sędziów i czasami strony przeciwnej. To pozwala takiemu pełnomocnikowi w nieuczciwy sposób bezpodstawnie uzyskać korzystne orzeczenie sądu dla swojego mocodawcy.
    Najwidoczniej takie sztuczki działają, skoro pełnomocnicy je stosują.

    Uważam, że adwokaci i radcowie prawni nie powinni mieć statusu osób zaufania publicznego. Oni reprezentują interesy swojego klienta, a nie interes publiczny.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
  17. /Nigdy nie twierdziłam, że "błędy sędziego w toku postępowania stanowią SAMOISTNĄ podstawę wyłączenia"./

    Skoro tak, to w jakim celu chce Pani oświadczenia, że zaistniały błędy - skoro samo ich zaistnienie nie stanowi podstawy wyłączenia? (mogę podejrzewać, że chciała Pani wymusić na sędzi publiczne przyznanie się do winy, ale w oczywisty sposób nie ma to nic wspólnego z procedurą)

    A skoro ustaliliśmy rzecz od początku jasną: że ma Pani do sądu pretensje, że nie złożył oświadczenia, które nie miałoby żadnej przydatności w sprawie wyłączenia sędziego (tylko takie, które w sprawie złożyć należało), to chyba możemy zakończyć ten Pani nierówny bój z logiką i prawem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. / Skoro tak, to w jakim celu chce Pani oświadczenia, że zaistniały błędy - skoro samo ich zaistnienie nie stanowi podstawy wyłączenia?/

      A w takim celu, żeby sąd mógł tę okoliczność ocenić, czy w danym konkretnym przypadku błędy (czy cały ciąg błędów) mogą wywołać u strony lub postronnego obserwatora uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego w danej sprawie. Bo właśnie samo zaistnienie błędów to za mało. Musi jeszcze okoliczność ta być tego rodzaju, że może wywołać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego.
      Zatem żeby to ocenić sąd musi najpierw ustalić, czy rzeczywiście wskazywane okoliczności miały miejsce, a nie są np. wydumane przez stronę. Najpierw ustalenie, potem ocena. Dlatego ustawodawca dał sędziemu, którego wniosek dotyczy, możliwość i jednocześnie obowiązek wypowiedzenia się czy potwierdza dane fakty czy im zaprzecza.

      Oczywiście Pan to wszystko wie, ale dalej będzie udawał Greka.
      sasanka

      Usuń
    2. No ja właśnie wiem, że oświadczenie, którego się Pani bezzasadnie domagała, nie stanowi dowodu istnienia okoliczności uzasadniających wyłączenie, a co najwyżej byłoby streszczeniem akt, z których te błędy miały wynikać. Po co sędzia miałby składać oświadczenie, że w aktach są takie a takie orzeczenia, i czym by się to różniło od oświadczenia, że rozstrzygnął na niekorzyść strony osiem spraw z tym samym przeciwnikiem (co sąd również powinien wszak ustalić i ocenić)?
      Logika sprawia, że Pani argumentacja sprowadza się do "ja chciałam żeby złożył takie oświadczenie jak sobie życzę".

      Usuń
    3. A po co strona w postępowaniu cywilnym ma się wypowiadać co do twierdzeń strony przeciwnej o faktach? Przecież sąd może sobie to znaleźć w aktach.

      Odp. - Po to samo.
      Żeby sąd wiedział, czy zaistnienie danych faktów jest sporne czy niesporne.

      Pisząc "błędy" sędziów nie miałam na myśli wyłącznie orzeczeń (przynajmniej w zdecydowanej większości nie chodziło o orzeczenia).
      sasanka

      Usuń
    4. /po co strona w postępowaniu cywilnym ma się wypowiadać/

      Proszę dać znać, jak Pani zauważy, że sąd nie jest stroną.

      /w zdecydowanej większości nie chodziło o orzeczenia/

      Zaczyna się Pani poważnie plątać w wersjach - wcześniej było tak:
      "fakt popełniania błędów, czy też "błędów" przez sędziów potwierdzały w końcu: sąd w postępowaniu o przewlekłość, sąd w ramach kontroli instancyjnej, prezes sądu w odpowiedzi na skargę strony"

      A więc nie chodziło o potwierdzenie faktów, tylko o wymuszenie akceptacji Pani subiektywnych ocen. I to się oczywiście znacząco różni od pana, który uważał że sąd jest w zmowie, bo rozstrzyga inne sprawy na korzyść strony przeciwnej.

      Usuń
    5. /Proszę dać znać, jak Pani zauważy, że sąd nie jest stroną./

      Proszę dać znać jak pozna Pan znaczenie słowa "analogia".


      /Zaczyna się Pani poważnie plątać w wersjach/

      To wyłącznie Pana subiektywna ocena :-)
      Pytania pomocnicze:
      - Co jest przedmiotem kontroli sądu w postępowaniu o przewlekłość? Orzeczenia sądu?
      - Co ocenia prezes sądu badając skargi na poszczególnych sędziów? Orzeczenia sądu?
      To, że Pan nie chwyta nie oznacza, że ktoś się plącze.
      sasanka

      Usuń
    6. /Proszę dać znać jak pozna Pan znaczenie słowa "analogia". /

      Proszę dać znać jak Pani zrozumie, że analogia nie jest odpowiedzią na wszystko.

      /Co jest przedmiotem kontroli sądu w postępowaniu o przewlekłość? /

      Co jest wynikiem postępowania o przewlekłość?

      Usuń
    7. / Proszę dać znać jak Pani zrozumie, że analogia nie jest odpowiedzią na wszystko. /

      Nie odpowiadałam na wszystko.


      / Co jest wynikiem postępowania o przewlekłość? /

      Uwzględnienie skargi i zasądzenie, na wniosek strony, odpowiedniej kwoty, bądź oddalenie skargi.
      Żeby uwzględnić skargę sąd musi ustalić, że przyczyna przewlekłości leży po stronie sądu. Przyczyną tą mogą być również różne błędy, nieprawidłowości, uchybienia sędziego, a nie tylko samo bezpodstawne „odlegiwanie” sprawy.
      W sprawie „krewnych i znajomych króliczka” sąd stwierdził zaistnienie takich błędów (innych niż samo „odlegiwanie” sprawy). Uwzględnił skargę i zasądził „odszkodowanie”.

      Wiadomo, że w sprawie o przewlekłość sąd nie ocenia czy błędy, które spowodowały przewlekłość są tego rodzaju, że mogą wywołać uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności sędziego. To bada sąd rozpoznający wniosek o wyłączenie sędziego. Wskazałam tylko, że błędy, nieprawidłowości, uchybienia sędziego nie były urojone przez stronę, bo potwierdził to sąd rozpoznający skargę na przewlekłość.
      To samo tyczy się ustaleń dokonanych przez Prezesa sądu badającego skargę na sędziów (w trybie nadzoru administracyjnego), który potwierdził błędy sędziów.
      sasanka

      Usuń
    8. Bardzo pracowicie uciekała Pani od odpowiedzi, co - technicznie - jest wynikiem postępowania o przewlekłość...

      Usuń
    9. / Bardzo pracowicie uciekała Pani od odpowiedzi, co - technicznie - jest wynikiem postępowania o przewlekłość... /

      Bardzo pracowicie? ---> dziękuję za pochwałę, ale nie jestem pewna czy na nią zasługuję :-)

      uciekała Pani od odpowiedzi ? ---> czas przeszły? - To już otrzymał Pan odpowiedź na pytanie, którego nie stawiał? Jeśli tak, to wspaniale. Nie ma pytania, nie ma odpowiedzi, a Klient usatysfakcjonowany :-)

      co – technicznie – jest wynikiem postępowania o przewlekłość? ---> Dziś pytanie, dziś odpowiedź. Technicznie to: zakreślenie sprawy, wydrukowanie odpisów postanowienia dla skarżącego i strony przeciwnej (Skarbu Państwa), opatrzenie ich pouczeniem, że jest prawomocne, włożenie do koperty zaadresowanej do skarżącego lub jego pełnomocnika i wysłanie mu przesyłką poleconą, a także przekazanie akt sprawy Prezesowi Sądu wraz z odpisem postanowienia.
      sasanka

      Usuń
    10. Nie śmiem posądzać Pani o niewiedzę, czym jest postanowienie, zatem zmuszony jestem do ponownej pochwały wytrwałego unikania niewygodnego dla Pani słowa.

      Usuń
    11. / Nie śmiem posądzać Pani o niewiedzę, czym jest postanowienie/

      Ależ śmiało. Może mnie Pan posądzać o co tylko chce. O niewiedzę również :-)

      A to, że postanowienie jest orzeczeniem nie ma żadnego znaczenia. Bo ani nie twierdziłam, że sędziowie popełniali „błędy” wyłącznie w orzeczeniach, ani tego, że popełnianie błędów przez sędziów było stwierdzane wyłącznie w orzeczeniach.

      W odpowiedzi na Pana pytanie: „Po co sędzia miałby składać oświadczenie, że w aktach są takie a takie ORZECZENIA, i czym by się to różniło od oświadczenia, że rozstrzygnął na niekorzyść strony osiem spraw z tym samym przeciwnikiem …?”, odpowiedziałam: „Pisząc "błędy" sędziów nie miałam na myśli wyłącznie ORZECZEŃ (przynajmniej w zdecydowanej większości nie chodziło o ORZECZENIA)”.

      Pan pytał o orzeczenia wydane przez sędziego, którego dotyczył wniosek o wyłączenie. Orzeczenia, w których sędzia rozstrzygnął sprawę na niekorzyść strony wnoszącej o wyłączenie. Odpowiedziałam, że w zdecydowanej większości „błędy” były popełniane poza orzeczeniami, a nie tylko w orzeczeniach.

      Jeżeli sędzia oddala zażalenie strony w oparciu o przepis uznany przez TK za niezgodny z Konstytucją i z tego powodu uchylony (nieistniejący), to jest to błąd w orzeczeniu. Tak samo jeżeli sąd oddala pozew/wniosek metodą „na głupa”, bo odnosi się do tego czego strona nie podnosiła w miejsce tego co podnosiła, to jest to błąd w orzeczeniu.

      Ale jeżeli sędzia zarządza, aby pouczyć stronę, że na jakieś postanowienie nie przysługuje środek zaskarżenia, gdy rzeczywiście przysługuje, to nie jest to błąd w orzeczeniu. Tak samo jeżeli sędzia zarządza, aby o rozprawie (na której ma być przesłuchiwana żona „króliczka”) zawiadomić takich to a takich uczestników i pomija w tym zarządzeniu jednego z uczestników (w dodatku będącego apelantem), to nie jest to błąd w orzeczeniu. Gdy sędzia - realizując postanowienie sądu o przesłuchaniu wszystkich uczestników bądź w ich miejscach zamieszkania (w ramach pomocy prawnej), bądź w sądzie rozpoznającym sprawę (miejscowych) - zarządza wysłanie odezw do właściwych sądów, ale w zarządzeniu pomija sąd właściwy dla uczestnika będącego apelantem i jednocześnie pomija uczestnika będącego apelantem w zarządzeniu o wezwaniu uczestników (miejscowych) celem ich przesłuchania w sądzie rozpoznającym sprawę, to nie jest to błąd w orzeczeniu. Jeżeli sędzia ogłasza zamknięcie rozprawy, nie ujawniając ani stronom ani „nowym” sędziom z trzyosobowego składu, że do opinii biegłego wpłynęły (w zakreślonym terminie) zarzuty strony (apelanta), to nie jest to błąd w orzeczeniu. Jeżeli sędzia zarządza wysłanie orzeczenia podlegającego zaskarżeniu stronie, zamiast jej pełnomocnikowi, to nie jest to błąd w orzeczeniu, itd., itp.


      A teraz:
      Jeżeli w ramach kontroli instancyjnej sąd uchyla postanowienie z powodu oczywistego naruszenia prawa przez sąd I instancji, to błąd ten będzie stwierdzony w orzeczeniu.

      Ale jeśli Prezes Sądu badając skargę strony uzna, że sędzia popełnił błąd, to błąd ten nie będzie stwierdzony w orzeczeniu.

      W sprawach „krewnych i znajomych króliczka” bez przerwy występowały rozmaite błędy, zarówno w orzeczeniach jak i nie w orzeczeniach. I były potwierdzone zarówno orzeczeniami jak i w inny sposób. Część „błędów” nie była w żadnej formie potwierdzona, gdyż albo w ogóle nie została nigdzie zgłoszona, albo sąd lub inny organ nie odniósł się do wskazanego błędu, stosując metodę „na głupa” lub na „umknęło uwadze”.
      sasanka


      Usuń
    12. Po pierwsze: okoliczności, które Pani zacytowała, były (jak należy rozumieć z innych sformułowań) opisane także w orzeczeniach, znajdujących się w aktach.
      Po drugie: czynności w toku postępowania, które Pani wskazała jako budzące wątpliwości, mają swoje odzwierciedlenie w aktach.

      Powracamy więc do kluczowego pytania postawionego trzy dni temu: po co sędzia ma składać oświadczenie stanowiące streszczenie akt? Bo nie na dowód, że zdarzenia zarejestrowane w aktach miały miejsce (na to dowodem jest treść akt).
      Skoro na ten temat nie ma Pani nic do powiedzenia...

      Usuń
    13. / Powracamy więc do kluczowego pytania postawionego trzy dni temu: po co sędzia ma składać oświadczenie stanowiące streszczenie akt? /

      Po to, że jeśli sędzia potwierdzi okoliczności wskazywane przez stronę, to sąd rozpoznający wniosek - uznając je za przyznane - nie musi już wertować akt w celu ustalenia czy miały miejsce czy nie. Pozostanie mu tylko ocena tych okoliczności. Poza tym nie chodzi o streszczenie akt przez sędziego, tylko potwierdzenie (bądź zaprzeczenie) jednostkowych faktów wskazanych przez stronę. Sprawa o wyłączenie sędziego jest sprawą wpadkową i sąd nie ma obowiązku zapoznawać się z całością akt spraw, w których sędzia ewentualnie popełniał błędy na niekorzyść strony.

      A po co sędzia ma w takim przypadku składać oświadczenie, że „nie ma okoliczności uzasadniających jego wyłączenie”? Czy będzie to oznaczało, że zaprzecza okolicznościom/faktom (swoim „błędom”) wskazanym przez stronę? Jeśli nie oznacza to ani potwierdzenia ani zaprzeczenia okolicznościom, to po kiego grzyba ma być to oświadczenie?
      sasanka

      Usuń
    14. Art. 52 § 2. kpc „Postanowienie wydaje sąd w składzie trzech sędziów zawodowych po złożeniu WYJAŚNIENIA przez sędziego, którego wniosek dotyczy. (…)”

      Czy oświadczenie sędziego, że „nie ma okoliczności UZASADNIAJĄCYCH jego wyłączenie” coś wyjaśnia? Moim zdaniem niczego nie wyjaśnia.
      Natomiast uznanie czy coś uzasadnia czy nie uzasadnia wyłączenia jest oceną tych okoliczności, która to ocena nie należy do sędziego, którego wniosek dotyczy, tylko do sądu rozpoznającego ten wniosek.

      Ustawodawca wprawdzie nie sprecyzował co ma być treścią WYJAŚNIEŃ sędziego. Prawdopodobnie uznał, że jest to oczywiste, iż odniesienie się do konkretnych okoliczności wskazanych przez stronę we wniosku o wyłączenie (jako podstawa tego wniosku), poprzez ich potwierdzenie bądź zaprzeczenie im. Skąd ustawodawcy miało przyjść do głowy, że sędziowie będą się migać przed odniesieniem się do faktów /okoliczności wskazanych przez stronę i że w związku z tym należy doprecyzować, że wyjaśnienia mają obejmować w szczególności potwierdzenie bądź zaprzeczenie okolicznościom wskazanym przez stronę ?
      sasanka

      Usuń
    15. W sprawach „krewnych i znajomych króliczka” w ogóle dzieje się wiele różnych „dziwnych” rzeczy. Nie tylko sędziowie robią różne „błędy”, które i normalnie mogą się czasami zdarzyć (ale tu występują nagminnie i zawsze na niekorzyść przeciwników „krewnych i znajomych króliczka”). Nie tylko, rozpoznając poszczególne sprawy, sędziowie stosują uniki z wykorzystaniem metody „na głupa” lub na „umknęło uwadze” i w ten sposób rozstrzygają sprawy na niekorzyść przeciwników „krewnych i znajomych króliczka”. Ale nawet zdarzyło się, że pewien fakt (okoliczność) stanowiący „błąd” sędziego , nie tylko że nie został potwierdzony, ale - wbrew rzeczywistemu stanowi rzeczy - zaistnieniu wskazywanego przez stronę faktu WYRAŹNIE ZAPRZECZONO, mimo że zdarzenie to, mające miejsce na rozprawie, zostało nagrane w e-protokole!!!

      (Takie wielkie pieniądze zostały wyłożone na informatyzację sądów, na e-protokół, który miał zapobiec fałszowaniu protokołów rozpraw, a mimo to nadal można sobie dowolnie zaprzeczać przebiegowi rozprawy ?! Skąd w takiej sytuacji ma się brać ZAUFANIE do sądów i sędziów???)

      Chodzi o wspomnianą wcześniej próbę zamknięcia rozprawy przez sędziego, pomimo niedokończenia dowodu z opinii biegłego.
      Zarzuty do opinii zostały wniesione w terminie i w wymaganej ilości egzemplarzy. Wpływ pisma został odnotowany na Portalu Informacyjnym Sądu. Zarzuty nie zostały przesłane ani biegłemu ani stronom postępowania. O wpływie pisma z zarzutami sędzia nie poinformował nawet stron i „nowych” sędziów na kolejnej rozprawie. I na tej kolejnej rozprawie sędzia przewodniczący (sprawozdawca) ogłosił zamkniecie rozprawy. Strona, która wniosła zastrzeżenia do opinii zaprotestowała, gdyż po otrzymaniu opinii chciała jeszcze zgłosić nowe wnioski dowodowe. Pełnomocnik strony przeciwnej sprzeciwił się zgłaszaniu nowych wniosków dowodowych, bo „przecież rozprawa została już zamknięta”. Przewodniczący udzielił jednak stronie głosu w celu zgłoszenia wniosków dowodowych. Strona wnioski zgłosiła oraz sama ZWRÓCIŁA UWAGĘ SĄDOWI (w którego składzie oprócz sędziego przewodniczącego-sprawozdawcy byli „nowi” sędziowie), że dowód z opinii biegłego nie został dokończony (biegły nie ustosunkował się do zarzutów). Ostatecznie, po naradzie sędziów, rozprawa została odroczona.
      Wszystko to zostało nagrane w e-protokole. Strona ma płytkę z tym e-protokołem, otrzymaną z sądu!!!

      Pomimo tego Wiceprezes Sądu Okręgowego, w odpowiedzi na skargę strony o przewlekłość postępowania, oświadczył w piśmie do Sądu Apelacyjnego, że: „na rozprawie w dniu … brak było próby zamknięcia rozprawy”.
      sasanka

      Usuń
    16. /Moim zdaniem niczego nie wyjaśnia./

      Cały czas twierdzę, że kręci się Pani wokół własnej oceny.

      /jeśli sędzia potwierdzi okoliczności wskazywane przez stronę, to sąd rozpoznający wniosek - uznając je za przyznane - nie musi już wertować akt w celu ustalenia czy miały miejsce czy nie/

      To sąd ma rozpoznać Pani wniosek czy nie? Jeśli ma rozpoznać to winien zbadać okoliczności w oparciu o zawartość akt. Jeśli nie ma rozpoznawać to po co ta szopka? (oprócz odpowiedzi, którą podałem wcześniej)

      /Czy będzie to oznaczało, że zaprzecza okolicznościom/faktom (swoim „błędom”) wskazanym przez stronę?/

      Będzie to oznaczało, że zaprzecza jakoby działał z zamiarem naruszenia zasady bezstronności.
      A sąd rozpoznając wniosek o wyłączenie będzie miał do dyspozycji: zarzuty strony, zawartość akt i wyjaśnienia sędziego.

      PS Właśnie zarejestrowałem, że wnioski o wyłączenie składa Pani stadami.

      Usuń
    17. / Będzie to oznaczało, że (sędzia) zaprzecza jakoby DZIAŁAŁ z zamiarem naruszenia zasady bezstronności. /

      1. Nie wiadomo jakie „działanie” może sędzia mieć na myśli, gdy złoży oświadczenie, w którym ani nie potwierdzi ani nie zaprzeczy okolicznościom wskazanym przez stronę - tu popełnianiu ciągu "błędów".
      2. Zamiar sędziego nie ma znaczenia. Znaczenie ma to czy „działanie” (popełnianie ciągu błędów) sędziego mogłoby wywołać u przeciętnego Kowalskiego uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego w danej sprawie. Jeśli tak, to są to okoliczności UZASADNIAJĄCE wyłączenie. A nie zamiar czy brak zamiaru. Dlatego – jak Pan widzi – takie oświadczenie nie ma sensu.
      3. Poza tym czy widział ktoś lub słyszał, żeby sędzia złożył kiedykolwiek oświadczenie, że działał z zamiarem naruszenia zasady bezstronności? Nikt chyba takiego samooskarżenia od sędziego nie oczekuje. Oświadczenie, że występują okoliczności UZASADNIAJĄCE jego wyłączenie oznacza, że, wbrew obowiązkowi, sędzia nie zgłosił tego („sam się nie wyłączył”).

      Tak więc oświadczenie sędziego, że „nie ma okoliczności UZASADNIAJĄCYCH jego wyłączenie”, niczego nie WYJAŚNIA i do obiektywnej oceny zasadności wniosku jest w ogóle nieprzydatne. Chyba tylko do stworzenia pozorów, że sąd zbadał i ocenił sprawę, gdy faktycznie bez zbadania sprawy przyjął za własną ocenę sędziego, którego wniosek dotyczy i to jeszcze nie wiedząc, czy wskazywane przez stronę okoliczności rzeczywiście istnieją/zaistniały czy nie.


      / To sąd ma rozpoznać Pani wniosek czy nie? Jeśli ma rozpoznać to winien zbadać okoliczności w oparciu o zawartość akt. Jeśli nie ma rozpoznawać to po co ta szopka? /

      W swojej interpretacji prawa przechodzi Pan z jednej skrajności w drugą.
      Moim zdaniem zbadać w oparciu o zawartość akt musi tylko wtedy, gdy sędzia okolicznościom zaprzeczy. Gdy potwierdzi wystarczy ocenić tę okoliczność, czy wywołać może u przeciętnego Kowalskiego (będącego stroną lub postronnym obserwatorem) uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego.
      Dlaczego w przypadku potwierdzania okoliczności ma nie działać autorytet moralny sędziego? Mało tego, dlaczego w kpc słowo sędziego ma mieć mniejszą wagę niż strony? Jeśli strona (zwykła, żaden autorytet moralny) w postępowaniu sądowym potwierdza fakty podawane przez stronę przeciwną, to sądowi to wystarczy. A gdy przyzna sędzia, to sąd ma obowiązek to sprawdzać??? Nie przesadza Pan??? :-)

      Szopka to jest wtedy, gdy sędzia nie potwierdzi ani nie zaprzeczy okolicznościom, a sąd oddala wniosek wyłącznie w oparciu o jego ocenę, że brak jest okoliczności UZASADNIAJĄCYCH jego wyłączenie.
      sasanka

      Usuń
    18. Mam pytanie do Państwa sędziów i zawodowych pełnomocników. Czy spotkali się Państwo z takim przypadkiem, że w postępowaniu cywilnym jedną ze stron reprezentuje adwokat będący dziekanem ORA, a sprawę prowadzi sędzia, który właśnie ubiega się o przyjęcie do Palestry w tym samym okręgu? I czy – zdaniem Państwa – nie jest to powód do wyłączenia sędziego od rozpoznawania tej sprawy? Adwokat – dziekan nie złożył wniosku o wyłączenie sędziego. Sędzia też nie (sam się nie wyłączył).

      Strona przeciwna o fakcie tym dowiedziała się dopiero z akt sprawy, gdzie był podany - jako powód zmiany sędziego – fakt przejścia sędziego, pierwotnie prowadzącego sprawę, do zawodu adwokata. Sędzia założył własną kancelarię adwokacką w tym okręgu.

      Tak się składa, że sprawa dotyczyła znowu „krewnych i znajomych króliczka”. Ale to pewnie przypadek ;-)
      sasanka

      Usuń
    19. @ bartoszcze

      Moim zdaniem złożenie WYJAŚNIEŃ, o których mowa w art. 52 kpc, przez sędziego powinno wyglądać tak:

      Sędzia, którego dotyczy wniosek o wyłączenie, powinien w pierwszej kolejności oświadczyć, czy potwierdza fakty wskazane przez stronę, czy zaprzecza temu.
      Jeśli zaprzecza, to w zasadzie na tym wyjaśnienie sędziego mogłoby się zakończyć.
      Jeśli potwierdza, że zdarzenia wskazane przez stronę miały miejsce i nie ma nic więcej do powiedzenia, to też może na tym zakończyć. A jeśli ma coś więcej do powiedzenia, chce dokładnie objaśnić sądowi okoliczności zdarzenia, to składa dodatkowe szczegółowe wyjaśnienia.

      Przykład:
      Odnosząc się do wskazanych szczegółowo przez stronę okoliczności, że sędzia podczas procedowania jego sprawy popełniał cały ciąg błędów, których skutki zawsze były niekorzystne dla tej strony, sędzia powinien odnieść się do tych faktów oświadczając, że:
      - nie, żadne z tych zdarzeń nie miało miejsca, albo
      - tak, wszystkie te zdarzenia miały miejsce, albo
      - te zdarzenia miały miejsce, a te nie.

      A jeśli chce, to może szczegółowo objaśnić,np:
      1. Tak, w zarządzeniu o wysłaniu odezw do innych sądów o przesłuchanie uczestników zamiejscowych nie wymieniłem apelanta. Może wyjaśnić: bo zapomniałem, ....
      2. Tak, w zarządzeniu o wezwaniu na przesłuchanie uczestników miejscowych też nie wymieniłem apelanta. Może wyjaśnić: bo …..
      3. Tak, w zarządzeniu kogo zawiadomić o rozprawie, na której miała być przesłuchiwana uczestniczka XY (żona króliczka) pominąłem apelanta. Może wyjaśnić: bo …..
      4. Tak, zleciłem biegłemu sporządzenie opinii, z uwzględnieniem dowodów z przesłuchań uczestników, gdy apelant nie był przesłuchany. Może wyjaśnić: bo …..
      5. Tak, nie uwzględniłem prośby apelanta, żeby na razie nie zlecać opinii biegłemu, tylko najpierw przesłuchać go (tego apelanta), tj. żeby odwołać zlecenie do tego czasu. Może wyjaśnić: bo …..
      6. Tak, po wpłynięciu od apelanta pisma z zarzutami do opinii biegłego nie zarządziłem, aby pismo wszyć do akt, odpisy przesłać uczestnikom, a także biegłemu. Może wyjaśnić: bo …..
      7. Tak, na kolejnej rozprawie nie poinformowałem uczestników i sędziów orzekających wspólnie ze mną, że do opinii biegłego wpłynęły zarzuty od apelanta. Może wyjaśnić: bo …..
      8. Tak, na tej samej rozprawie ogłosiłem jej zamknięcie. Może wyjaśnić: ale potem ją kontynuowałem, a po jej odroczeniu wydałem zarządzenie żeby pismo z zarzutami wszyć do akt, odpisy przesłać uczestnikom i biegłemu … .
      Podsumowując sędzia może nawet zapewnić, że wszystkie te nieprawidłowości popełnił przez omyłki, jak bum cyk cyk.

      Reszta należy do sądu rozpoznającego wniosek o wyłączenie.
      sasanka

      Usuń
    20. /Znaczenie ma to czy „działanie” (popełnianie ciągu błędów) sędziego mogłoby wywołać u przeciętnego Kowalskiego/

      Przeciętny Kowalski nie doszukuje się wszędzie króliczków.

      /Moim zdaniem/

      Skoro Pani przyznała że chodzi o Pani oceny i koncepcje, sprawa zakończona.

      /jedną ze stron reprezentuje adwokat będący dziekanem ORA, a sprawę prowadzi sędzia, który właśnie ubiega się o przyjęcie do Palestry w tym samym okręgu? I czy – zdaniem Państwa – nie jest to powód do wyłączenia sędziego od rozpoznawania tej sprawy?/

      Dziekan nie podejmuje decyzji jednoosobowo. Sędzia musiałby się wyłączyć od wszystkich spraw z udziałem adwokatów...

      Usuń
    21. /Przeciętny Kowalski nie doszukuje się wszędzie króliczków./

      No to jeśli sąd uznałby, że ta seria błędów sędziego nie mogłaby wywołać (u przeciętnego Kowalskiego) uzasadnionej wątpliwości co do bezstronności sędziego , to chyba tak sąd powinien uzasadnić postanowienie o oddaleniu wniosku. Nie sądzi Pan?

      Sąd powinien napisać mniej więcej tak:
      „Wprawdzie prawdą jest, że sędzia na rozprawie w dniu … usiłował zamknąć rozprawę bez dokończenia dowodu z opinii biegłego, gdyż ogłosił zamknięcie rozprawy, mimo że do opinii strona (apelant) wniosła na piśmie zarzuty, a biegły do nich się nie ustosunkował z powodu nie otrzymania tych zarzutów. Wprawdzie prawdą jest, że biegły nie otrzymał zarzutów strony, ponieważ sędzia nie wydał zarządzenia aby to pismo mu przesłać. Wprawdzie prawdą jest, że opinia wydana przez biegłego została sporządzona z uwzględnieniem dowodów z przesłuchania uczestników za wyjątkiem strony (apelanta), gdyż sędzia, wbrew postanowieniu sądu, nie zarządził aby przesłuchać stronę w jej miejscu zamieszkania, ani w tutejszym sądzie. Wprawdzie prawdą jest, że sędzia pominął także stronę (apelanta) w zarządzeniu kogo zawiadomić o terminie rozprawy, na której przesłuchana była w tutejszym sądzie uczestnika XY, podnosząca twierdzenia przeciwne niż strona (apelant). Prawdą jest, że strona (apelant) nie uczestniczyła w tej rozprawie, więc nie miała możliwości zadawać pytań tej uczestniczce, której przesłuchanie było później uwzględnione w opinii biegłego.
      Ale okoliczności te, obiektywnie rzecz biorąc, nie mogłyby wywołać u przeciętnego Kowalskiego żadnych podejrzeń o stronniczość tego sędziego. Nawet żadnych WĄTPLIWOŚCI co do bezstronności sędziego. W związku z tym należało orzec jak na wstępie (oddalenie wniosku).

      Tymczasem sąd oddalił wniosek, bo .... "Nieprawdą jest, że sędzia na rozprawie w dniu ... (tj. na rozprawie, na której podjął próbę jej zamknięcia) nie dał się stronie swobodnie wypowiedzieć."
      Strona takiej okoliczności w ogóle nie podawała, ani w tym wniosku ani w żadnym innym piśmie. Bo to nieprawda.
      Sąd sam sobie wymyślił tę okoliczność, prawdopodobnie po to, żeby oddalić wniosek bez odnoszenia się do okoliczności wskazanych przez stronę jako podstawa jej wniosku.
      (Tzw. metoda „na głupa”, nieustannie stosowana przez sądy (również przez prokuraturę) w sprawach dotyczących krewnych i znajomych króliczka).


      Ja też nie doszukuję się wszędzie króliczków. Ale niestety mam to nieszczęście, że mam do czynienia z JEDNYM króliczkiem. I właśnie w sprawach, które dotyczą krewnych i znajomych tego jednego króliczka - i tylko w tych sprawach - postępowania przebiegają „dziwnie”. Zapadają postanowienia metodą „na głupa” lub na „umknęło uwadze sądu” itp. I tak już od prawie 20 lat.
      W innych sprawach postępowania toczą się zupełnie normalnie. Już to wcześniej pisałam.
      sasanka

      Usuń
    22. / Dziekan nie podejmuje decyzji jednoosobowo. Sędzia musiałby się wyłączyć od wszystkich spraw z udziałem adwokatów... /

      Błąd logiczny.
      Z faktu, że dziekan nie podejmuje decyzji jednoosobowo nie wynika, że decyzję o przyjęciu kogoś do Palestry podejmują wszyscy adwokaci z danego okręgu. Stąd błędny jest Pana wniosek, że „sędzia musiałby się wyłączyć od wszystkich spraw z udziałem adwokatów...” .
      sasanka

      Usuń
  18. Autor pisze:
    „(…) nie powinno się zestawiać zaufania wobec sędziów z oceną działalności sądów.”

    Z tym stwierdzeniem (czy może postulatem) należy się zgodzić. Jasne, że czym innym jest zaufanie do sędziów, a czym innym ocena działalności sądów. Negatywna ocena działalności sądów nie oznacza automatycznie negatywnej oceny sędziów. Ale odwrotnie to już tak. Negatywna ocena sędziów zawsze wpływać będzie ujemnie na ocenę sądów. Bo sędziowie są elementem sądów. Dlatego nie tylko w interesie społecznym, ale także w interesie samych sędziów jest, żeby eliminować ze swego grona „czarne owce”.
    Myślę, że utrata zaufania społecznego do sędziów i sądów w Polsce jest procesem. Następuje stopniowo. Ale wygląda na to, że w ostatnim czasie proces ten znacznie przyspieszył. Niestety ja również - z uwagi na swe doświadczenia w sprawach „krewnych i znajomych króliczka” - należę do tej większości obywateli RP, która nie ufa sądom i sędziom. Cóż z tego, że tylko niektórzy z sędziów są zepsuci, gdy obywatel nie wie na kogo trafi. Więc skąd ma mieć zaufanie?

    Im więcej mam styczności z sądami, tym bardziej nie widzę tam uczciwości i sprawiedliwości.
    Zupełnie jak Puchatek: Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było. :-)
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
  19. Zwołany przez Krajową Radę Sądownictwa i cztery sędziowskie stowarzyszenia Nadzwyczajny Kongres Sędziów Polskich odbędzie się 3 września.

    I co?
    Przewiduję, że sędziowie sobie pogadają, ponarzekają, pobiadolą, że są niedoceniani, że władza zasadza się na ich niezależność i niezawisłość, a społeczeństwo nie reaguje na to odpowiednio. I na tym się skończy. A, i pewnie jeszcze najwyżsi hierarchowie władzy sądowniczej powychwalają się nawzajem pod niebiosy, podoceniają swe zasługi dla wymiaru sprawiedliwości, zadowoleni z siebie i ze swej dotychczasowej działalności. Zero refleksji nad przyczynami utraty zaufania społecznego do sądów i sędziów, zero samokrytyki.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy Pan Sędzia będzie może uczestniczył w tym Kongresie i dlaczego nie? ;-)
      Proszę o odpowiedź, jeśli oczywiście to nie tajemnica.
      sasanka

      Usuń
    2. No i tak jak przypuszczałam.
      Nie znalazł się ani jeden "sprawiedliwy wśród narodu sędziów", który na Kongresie poruszyłby temat występującej w środowisku sędziowskim patologii dotyczącej układów, wydawania "odpowiednich" orzeczeń, kolesiostwa, nepotyzmu, bezkarności sędziów ...
      sasanka

      Usuń
    3. Bo to ani miejsce ani czas. Poza tym, w mojej ocenie patologii nie ma, zwłaszcza jeśli przy milionach rozstrzygnięć kilka czy kilkanaście budzi czyjeś wątpliwości.

      Usuń
  20. /Bo to ani miejsce ani czas./

    A gdzie i kiedy będzie odpowiednie miejsce i czas?


    /Poza tym, w mojej ocenie patologii nie ma /

    I to jest największy problem. Jeśli pacjent (tu: sędziowie w RP) twierdzi, że nie jest chory, to trudno oczekiwać, że podejmie leczenie. Ale proszę mi wierzyć, nie zawsze jest tak, że jeśli czegoś nie widzimy (tu: patologii w sądownictwie) to tego nie ma.
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
  21. Panie Sędzio, napisał pan na facebooku, że w „przypowieści o kocie” sens porównania był jasny, gdyż chodziło o totalną ignorancję sędziów.

    A czy np. oddalenie przez sędziów zażalenia strony, bez przeczytania tego zażalenia, nie jest tym samym, co zrobienie sobie z pisma procesowego strony takiej właśnie „jaskółki”?
    Tu Pan nie widzi totalnej ignorancji obywateli przez sędziów? (Opisałam tu sprawę dość szczegółowo - autentyk).

    I proszę zauważyć, że tych sędziów, którzy zrobili sobie z zażalenia strony taką „jaskółkę”, wybrali na urzędy sędziowskie sędziowie – nie politycy. Tych sędziów awansowali do Sądu Okręgowego sędziowie – nie politycy. Sędziowie ci otrzymali stanowiska funkcyjne (wszyscy byli sędziami funkcyjnymi w SO) z rekomendacji sędziów – nie polityków. Pomogli im uniknąć odpowiedzialności za to ignorowanie Polaka i Konstytucji także sędziowie. I na koniec podsunięcie Prezydentowi, po paru miesiącach od ujawnienia sprawy, jednego z tych sędziów do powołania (awansu) do Sądu Apelacyjnego też było dziełem sędziów ( mam na myśli ujawnienie sprawy dot. wydania orzeczenia bez przeczytania zażalenia strony oraz z zastosowaniem przepisu niezgodnego z Konstytucją - uchylonego przez TK).

    I co? Nie ma czego leczyć w sądownictwie polskim? Nie ma czego naprawiać ??? Winni są inni, nie sędziowie???
    sasanka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ważne czy zażalenie było zasadne. Strona przegrywająca zwykle twierdzi, że sędzia nie czytał akt. Proszę wybaczyć, ale to już jest nudny zarzut. Poza tym. Nie o to chodzi. Zawsze może być lepiej. Zawsze można coś usprawniać. Ale nie zgadzam się z generalnie negatywną oceną sędziów. Aktualny przykład z Anglii. Policja wypuściła za kaucją podejrzanych o pobicie Polaka ze skutkiem śmiertelnym. Kolejne czynności zaplanowano za 2 miesiące! Czy ktoś twierdzi, że to skandal tak długo czekać. Tylko w Polsce jest taka histeria, jak np. rozprawę odracza się za 2 miesiące.

      Usuń
    2. / Ważne czy zażalenie było zasadne. /

      No właśnie. A w sytuacji gdy sędziowie nie przeczytali zażalenia tylko zrobili sobie z niego jaskółkę i wydali postanowienie o jego oddaleniu, to nie wiadomo czy zażalenie było zasadne. Przecież żaden niezawisły sąd nie rozpoznawał już potem tego zażalenia.


      / Strona przegrywająca zwykle twierdzi, że sędzia nie czytał akt. Proszę wybaczyć, ale to już jest nudny zarzut. /

      I między innymi tak właśnie objawia się totalne ignorowanie obywateli przez sędziów. Zakładanie z góry, że zarzuty obywateli wobec sędziów są bezpodstawne.

      W opisanej przeze mnie sprawie był jasny dowód na to, że sędziowie nie przeczytali zażalenia, które rozpoznawali. Czasami obywatelom trudno jest udowodnić, że sędzia nie czytał akt. Tu jednak był dowód niezbity. Bo gdyby sędziowie przeczytali zażalenie to z pewnością nie oparliby swojego postanowienia o przepis niezgodny z Konstytucją, uchylony przez Trybunał Konstytucyjny. W treści zażalenia była bowiem informacja, że przepis ten jest niezgodny z Konstytucją i został uchylony przez TK, z podaniem daty i sygnatury wyroku TK. Akurat w tym przypadku udało się „złapać sędziów za rękę” na nieprzeczytaniu zażalenia, które rozpoznawali. W przeciwnym wypadku należałoby uznać, że świadomie i zuchwale zastosowali niekonstytucyjny przepis.

      Okoliczność, że rozpoznanie przez sędziów zażalenia strony bez jego przeczytania pozostało bezkarne nie oznacza, że fakt ten nie miał miejsca. Przeciwnie, świadczy raczej o tym, że nie tylko do owych sędziów nie można mieć zaufania, ale także do ich kolegów, przymykających oko na takie praktyki.


      / Zawsze może być lepiej. Zawsze można coś usprawniać. Ale nie zgadzam się z generalnie negatywną oceną sędziów. /

      A czy ja generalnie negatywnie oceniam sędziów? Uważam, że sędziów pracujących rzetelnie, sumiennie i wydających sprawiedliwe wyroki jest znacznie więcej niż tych złych. Ale to mnie jednak nie zadowala.


      /Tylko w Polsce jest taka histeria, jak np. rozprawę odracza się za 2 miesiące. /

      Nigdy nie twierdziłam, że długość postępowania to zwykle wina sędziów. Z dwóch wartości jakimi są szybkość i rzetelność zdecydowane pierwszeństwo daję rzetelności.
      sasanka

      Usuń
  22. Każdy sędzia, każdy sąd, każdy adwokat, radca prawny, prawnik, tak i jak każda sprawa jest inna. Nie da się tego wrzucić do jednego wora, choć to wygodne. Autor ma racje, nie pierwszy raz

    OdpowiedzUsuń

Prześlij komentarz

Popularne posty z tego bloga

Wzór wniosku o usprawiedliwienie nieobecności świadka na rozprawie.

Okazuje się, że wciąż aktualne jest pytanie, w jaki sposób usprawiedliwić swoją nieobecność na rozprawie. Dostrzegłem również pytanie czy osoba wezwana w charakterze świadka może po prostu nie przyjść na rozprawę, skoro - jak sama twierdzi - niczego w danej sprawie nie ma do powiedzenia. Zanim wyjaśnię tę wątpliwość, najpierw zaprezentuję wniosek o usprawiedliwienie nieobecności na rozprawie wraz z komentarzem.

Wzór wniosku o odwołanie (zmianę) terminu rozprawy.

Myślę, że o wiele łatwiej jest usprawiedliwić nieobecność świadka na rozprawie, niż przekonać sąd do zmiany wyznaczonego już terminu rozprawy. Nie można oczywiście założyć, że wniosek o zmianę terminu rozprawy zostanie zignorowany. Z tego choćby powodu zaprezentuję wzór takiego wniosku (z "kontrowersyjnym" komentarzem), który - przynajmniej teoretycznie - mógłby być uwzględniony.

Odsetki ustawowe i umowne, kapitałowe oraz za opóźnienie. Zmiany rewolucyjne!

Można chyba mówić o prawdziwej rewolucji w odsetkach. Z dniem 1 stycznia 2016 roku ustawodawca nie tylko wprowadził zupełnie nowy sposób obliczania odsetek, ale również wprowadził odmienne stopy procentowe dla odsetek ustawowych, o których stanowi art. 359 § 2 k.c. i dla odsetek, których dotyczy art. 481 k.c. Zaryzykuję stwierdzenie, że nikt raczej nie zastanawiał się nad tym, jaka jest różnica między wskazanymi odsetkami. Teraz, ze względu na różne stopy procentowe, trzeba będzie się nad tym pochylić i jakoś sobie z tym poradzić.