tag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post8921810034644114781..comments2024-02-06T16:25:10.020+01:00Comments on pozywam: Sędziowie wylosowani z pojemnika są lepsi?pozywam.plhttp://www.blogger.com/profile/05735644133165360674noreply@blogger.comBlogger53125tag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-83804165871217584202015-12-01T22:36:07.660+01:002015-12-01T22:36:07.660+01:00@ bartoszcze
/ (…) postulowana przez Panią teoria ...@ bartoszcze<br />/ (…) postulowana przez Panią teoria spiskowa nie ma żadnego przełożenia na sposób procedowania sądu, bo jeśli skład miał orzec w sprawie, to i tak zapoznawałby się z całością akt /,<br /><br />Skąd ta pewność? Ja zetknęłam się, i to nie raz, z czymś przeciwnym.<br /><br />/ a jeśli nie miał orzekać, to nie marnowałby na to czasu. /<br /><br />Skąd ta pewność? Może są sędziowie, którzy przygotowują się do każdej rozprawy, nie traktując tego jako marnowanie czasu? Pomimo wielu przykrych doświadczeń wierzę, że są też w Polsce sędziowie uczciwi, rzetelnie wykonujący swoje obowiązki.<br />sasanka<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-27046005352290294022015-12-01T19:06:19.963+01:002015-12-01T19:06:19.963+01:00@ niepoprawne prawo
/ Doktryna zwraca uwagę na to,...@ niepoprawne prawo<br />/ Doktryna zwraca uwagę na to, że zasada niezmienności składu orzekającego w postępowaniu cywilnym jest fikcją i rzeczywiście stanowi to problem. /<br /><br />Szkoda, że sędziowie, a zwłaszcza przewodniczący wydziałów, nie widzą w tym problemu. <br />We wspomnianej sprawie problemu takiego nikt nie dostrzegał nawet wówczas, gdy zmiany sędziów były nieustanne, a sędzia sprawozdawca (przewodniczący składowi orzekającemu) korzystał z możliwości niedoinformowywania "nowych" sędziów o przebiegu sprawy. W szczególności problemu takiego nie widział przewodniczący wydziału, który dokonywał tych roszad, nie widział Prezes Sądu, a także Zastępca Rzecznika Dyscyplinarnego. Odpowiedzi na te zarzuty zwykle były w rodzaju "ojtam, ojtam". I że przecież prawo dopuszcza możliwość zmiany sędziego w postępowaniu cywilnym. Aha, i jeszcze że osoba skarżąca nie zna prawa:-). <br /><br />O tej nieznajomości prawa przez osobę skarżącą było zawsze, niezależnie od tego, że pisała w skargach, że wie, iż w pewnych wypadkach można zmienić sędziego, ale to co dzieje się w tej jej sprawie, to już jest gruba przesada. Ani jednym słowem nie wyjaśniono osobie skarżącej jaki był powód nieustannych zmian sędziów w jej sprawie. Zmieniamy, bo możemy i już. <br />sasankaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-35873175345587214732015-11-30T23:57:47.105+01:002015-11-30T23:57:47.105+01:00@ bartoszcze
/ Proponuję aby Pani podjęła próbę wy...@ bartoszcze<br />/ Proponuję aby Pani podjęła próbę wytłumaczenia ratio legis zróżnicowania "rozpoznawania spraw w II instancji wieloosobowo" i "rozpoznawania sprawy wieloosobowo w sytuacji, gdy sprawę zna tylko sędzia sprawozdawca, a pozostali sędziowie siedzą za stołem sędziowskim dla dekoracji", koniec cytatu. /<br /><br />Chyba Pan żartuje.<br />Przecież to nie ja tylko Pan twierdzi, że sędziowie, poza sprawozdawcą, NIE MUSZĄ ZNAĆ SPRAWY, jeśli uczestniczą w rozprawach innych niż poprzedzająca bezpośrednio wydanie wyroku. Ja uważam, że nie ma takiego LEGIS, więc proszę nie oczekiwać ode mnie wskazania jego RATIO. <br /><br />Skąd Pan wyinterpretował sobie taką normę prawną tego nie wiem. Moim zdaniem art. 323 kpc nie daje podstaw do wyciągnięcia takiego wniosku. Z przepisu tego wynika tylko, że wyroku nie może wydać sąd w składzie innym niż ten, przed którym odbyła się rozprawa poprzedzająca bezpośrednio wydanie wyroku. I tylko tyle. <br />Zgodnie z art. 367 § 3 kpc rozpoznanie sprawy w II instancji następuje w składzie trzech sędziów zawodowych. Odbywa się ono (to rozpoznanie) podczas wszystkich rozpraw, co oznacza po pierwsze, że na wszystkich rozprawach musi być trzyosobowy skład sądu, a po drugie, że cały trzyosobowy skład ma obowiązek znać sprawę na danym jej etapie (skoro ją rozpoznaje). Przepis art. 323 kpc nie zwalnia sędziów rozpoznających sprawę „po drodze”( jak to Pan był łaskaw określić) z obowiązku znajomości sprawy. Kpc dopuszcza jedynie – w przeciwieństwie do kpk – że sędziowie rozpoznający sprawę cywilną „po drodze” mogą ją znać z samych akt i sprawozdania sędziego referenta. Ale muszą ją znać. W żadnym razie kpc nie zezwala na to, żeby sędziowie „z doskoku” nie znali sprawy. <br /><br />Fakt, że praktyka jest inna to już zupełnie inna sprawa. Dziwię się tylko, że Pan - jako profesjonalny pełnomocnik będący osobą zaufania publicznego, który powinien stać na straży rzetelności procesu – nie widzi w tym nic złego, praktykę taką akceptuje, a nawet uważa za słuszną. <br />sasanka <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-45957627061237828442015-11-26T13:29:19.138+01:002015-11-26T13:29:19.138+01:00Proponuję uporządkować dyskusję. Podsumujmy dotych...Proponuję uporządkować dyskusję. Podsumujmy dotychczasowe rozważania :-) <br />1. Istnieje zasada niezmienności składu orzekającego, która jednak nie ma charakteru bezwzględnego.<br />2. Nie ma regulacji prawnych, które dawałyby stronie instrument do przeciwdziałania dowolnemu przydzielaniu sędziów do sprawy, a tym samym łamania zasady niezmienności składu orzekającego.<br /><br />Wydaje się, że te dwa punkty są bezsporne. Ponadto faktem jest, że zasada ekonomiki procesowej jest nadrzędna nad zasadą niezmienności składu orzekającego, ale bynajmniej nie oznacza to przyzwolenia do jej łamania, a tak niestety dzieje się w praktyce.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-89085926611626581672015-11-26T08:28:42.234+01:002015-11-26T08:28:42.234+01:00/ zna Pan takie pojęcie jak „ratio legis”?/
Propo.../ zna Pan takie pojęcie jak „ratio legis”?/<br /><br />Proponuję aby Pani podjęła próbę wytłumaczenia ratio legis zróżnicowania "rozpoznawania spraw w II instancji wieloosobowo" i "rozpoznawania sprawy wieloosobowo w sytuacji, gdy sprawę zna tylko sędzia sprawozdawca, a pozostali sędziowie siedzą za stołem sędziowskim dla dekoracji", koniec cytatu.<br /><br />/Na jakiej podstawie Pan uważa, że Sąd Apelacyjny, który był innego zdania, wnioskował nieracjonalnie?/<br /><br />Niestety, czyta Pani nieuważnie, gubi się Pani kontekst i zadaje Pani zupełnie irracjonalne pytania. Proponuję wrócić po śladach do miejsca, w którym Pani poprzednio się zgubiła.<br />I tak na marginesie, na początku nie napisała Pani że postępowanie w II instancji trwało 5 lat, a przy takim czasie trwania postępowania liczne zmiany składu najzupełniej nie dziwią (a wręcz przeciwnie).<br /><br />/Uważam natomiast, że nieustanna zmiana składów orzekających, dokonywana przez przewodniczącego wydziału/<br /><br />Trzeba było od razu napisać, że to teoria spiskowa, nie marnowałbym czasu na tłumaczenie Pani rzeczywistości funkcjonowania sądu.<br />Pomijam kwestię, że gdyby postulowana przez Panią teoria spiskowa nie ma żadnego przełożenia na sposób procedowania sądu, bo jeśli skład miał orzec w sprawie, to i tak zapoznawałby się z całością akt, a jeśli nie miał orzekać, to nie marnowałby na to czasu. I nie, nie ma zwyczaju żeby cały skład zastanawiał się nad tym czy prawidłowo lub z sensem wyznaczył rozprawę. bartoszczehttp://bartoszcze.blox.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-6477127787728748602015-11-25T23:35:56.430+01:002015-11-25T23:35:56.430+01:00[/Czy ktoś twierdził inaczej?/
Nie, Pani tylko ra...[/Czy ktoś twierdził inaczej?/<br /><br />Nie, Pani tylko raz za razem zadaje pytanie "ale po co tych dwóch dodatkowych sędziów..."]<br /><br />Czy zna Pan takie pojęcie jak „ratio legis”? Sądziłam, że każdy prawnik powinien je znać. Czyżbym się myliła?<br /><br /><br />[/Sąd Apelacyjny rozpoznający skargę o przewlekłość był innego zdania/<br /><br />Tym razem przegapiła Pani słowa "jedynym racjonalnym wytłumaczeniem".]<br /><br />Na jakiej podstawie Pan uważa, że Sąd Apelacyjny, który był innego zdania, wnioskował nieracjonalnie?<br /><br /><br />[Pani głęboka wiara w to, że błędy sprawozdawcy były spowodowane zmianami składu, jest równie zabawna co naiwna i oderwana od rzeczywistości.]<br /><br />Zabawne jest raczej to, że Pan mógł tak zrozumieć moją wypowiedź. Nigdzie nie pisałam, że „błędy sprawozdawcy były spowodowane zmianami składu”. Aż tak naiwna to ja nie jestem. Uważam natomiast, że nieustanna zmiana składów orzekających, dokonywana przez przewodniczącego wydziału, umożliwiała sędziemu sprawozdawcy zatajanie przed „nowymi” sędziami ważnych informacji o dotychczasowym przebiegu rozpraw i sędzia sprawozdawca z możliwości tej korzystał. Zaś przewlekłość postępowania była jedynie skutkiem ubocznym takiego stanu rzeczy, czemu niedoinformowani „nowi” sędziowie nie byli w stanie zapobiec. <br /><br />[ W istocie mamy do czynienia wyłącznie ze sprawą nad którą sprawozdawca zupełnie nie panował (… )]. <br /><br />Nie sądzę. Był to doświadczony sędzia. Sędzia Sądu Okręgowego. Sędzia funkcyjny – wizytator, kontrolujący innych sędziów. <br /><br />[Mogę współczuć że się Pani tak przykra sprawa trafiła (…) ]. <br /><br />Raczej nie trafiła. To nie przypadek. Od początku wiedziałam, że mniej więcej tak będzie. Mam już swoje doświadczenie i niewiele mnie już dziwi. Ale, pomimo uodpornienia się na takie rzeczy jak opisałam wcześniej, i tak doznałam szoku, gdy przeczytałam w piśmie Zastępcy Rzecznika Dyscyplinarnego, dotyczącym powyższej sprawy: „Co do ewentualnego sfałszowania nagrania (e-protokołu !!! - przyp. mój) z rozprawy z dnia 10.10.2013 r., to także to nie ma zasadniczo znaczenia dla rozstrzygnięcia sprawy, skoro w związku z tym nie doszło w tym czasie do zamknięcia rozprawy”.<br />sasanka Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-53174698912581068172015-11-25T20:57:00.469+01:002015-11-25T20:57:00.469+01:00/Czy ktoś twierdził inaczej?/
Nie, Pani tylko raz.../Czy ktoś twierdził inaczej?/<br /><br />Nie, Pani tylko raz za razem zadaje pytanie "ale po co tych dwóch dodatkowych sędziów..."<br /><br />/Sąd Apelacyjny rozpoznający skargę o przewlekłość był innego zdania/<br /><br />Tym razem przegapiła Pani słowa "jedynym racjonalnym wytłumaczeniem".<br /><br />/ponieważ na każdej rozprawie pojawiali się w składzie orzekającym nowi sędziowie (tylko na jeden raz), to te decyzje zapadały z opóźnieniem/<br /><br />Pani głęboka wiara w to, że błędy sprawozdawcy były spowodowane zmianami składu, jest równie zabawna co naiwna i oderwana od rzeczywistości. W istocie mamy do czynienia wyłącznie ze sprawą nad którą sprawozdawca zupełnie nie panował i nie panowałby tak samo gdyby towarzyszyli mu cały czas ci sami sędziowie, którzy mają swoje sprawy w których są sprawozdawcami i nad którymi przede wszystkim starają się zapanować. <br />Mogę współczuć że się Pani tak przykra sprawa trafiła, ale jednym z częstych błędów jest wnioskowanie z pojedynczych przypadków (nie wspominam o stałych non sequiturach). bartoszczehttp://bartoszcze.blox.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-51551847818611690632015-11-25T00:06:38.363+01:002015-11-25T00:06:38.363+01:00/Przyszła mi jeszcze teraz do głowy hipoteza, że k.../Przyszła mi jeszcze teraz do głowy hipoteza, że kadra w tym wydziale zmieniała się szybciej niż przypadały terminy rozpraw/ <br /><br />Tu częściowo ma Pan rację. Na przykład w toku postępowania awansował do Sądu Apelacyjnego sędzia, który uczestniczył w wydaniu postanowienia oddalającego zażalenie osoby wnoszącej apelację – postanowienia, w którym sąd zastosował przepis uznany kilka lat wcześniej przez TK za niezgodny z Konstytucją. Co więcej sąd zastosował ten przepis, mimo że strona skarżąca podnosiła w tym zażaleniu, że jest on niezgodny z Konstytucją, podając datę i sygnaturę wyroku TK. Autorem tego postanowienia był Sąd w składzie: przewodniczący wydziału i dwoje sędziów wizytatorów. Póki co awansował tylko jeden spośród tych sędziów. <br /><br />Acha, w ocenie Zastępcy Rzecznika Dyscyplinarnego zastosowanie przez sędziów przepisu uznanego kilka lat wcześniej przez TK za niezgodny z Konstytucją i do tego w okoliczności, gdy strona skarżąca w zażaleniu wskazywała, że jest niezgodny z Konstytucja, jest wprawdzie oczywistym naruszeniem prawa, ale NIE RAŻĄCYM. Dyscyplinarek więc nie będzie :-)<br />sasanka. <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-2833212690277753552015-11-25T00:05:19.836+01:002015-11-25T00:05:19.836+01:00/Mogę tylko współczuć że po tygodniu tłumaczenia n.../Mogę tylko współczuć że po tygodniu tłumaczenia nadal proste w sumie rzeczy do Pani nie trafiają./<br /><br />Bardzo dziękuję, dobry człowieku :-)<br /><br />/Sąd drugiej instancji obraduje w składzie trzyosobowym. Przeprowadzenie czynności na rozprawie w innym składzie powoduje nieważność postępowania w tym zakresie./<br /><br />Czy ktoś twierdził inaczej?<br /><br />/... sędzia sprawozdawca starał się rozprawy wyznaczać jak najczęściej, żeby prowadzić postępowanie dowodowe .../<br /><br />Sąd Apelacyjny rozpoznający skargę o przewlekłość był innego zdania. <br /><br />/.. wniosek, że jakakolwiek wiedza innych sędziów (stałych lub zmieniających się) o sprawie spowodowałaby lepsze planowanie rozpraw, nie ma żadnego oparcia w rzeczywistości./<br /><br />Nie chodzi o planowanie rozpraw, za wyjątkiem może zapobiegania rozprawom "nie wiadomo w jakim celu wyznaczonym". Chodzi mi głównie o decyzje i czynności podejmowane przez sąd. <br />Na przykład: <br />1. Skoro biegły ma wydać opinię w oparciu o zeznania stron, to może któryś z sędziów stałych towarzyszących sędziemu sprawozdawcy zwróciłby uwagę, żeby przesłuchać najpierw stronę, która jeszcze nie została przesłuchana, mimo że to ona składała apelację, a wykonanie opinii zlecić biegłemu później - po przesłuchaniu tej pominiętej strony, która zresztą w pismach procesowych domagała się przesłuchania. <br />2. Skoro biegły wydał opinię na podstawie zeznań stron z pominięciem tej, która składała apelację, i skoro strona wnosząca apelację wniosła do tej opinii na piśmie zarzuty i uwagi, to może któryś z sędziów stałych towarzyszących sędziemu sprawozdawcy zwróciłby uwagę, żeby wezwać na rozprawę biegłego celem złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi, zanim sędzia sprawozdawca (i zarazem przewodniczący) ogłosi zamknięcie rozprawy.<br />3. Skoro o terminie jednej z rozpraw, na której przesłuchiwane były inne strony, strona wnosząca apelację nie została przez sąd zawiadomiona, gdyż sędzia sprawozdawca pominął tę stronę w zarządzeniu wskazującym kogo należy zawiadomić o terminie rozprawy, to może któryś z sędziów stałych towarzyszących sędziemu sprawozdawcy zwróciłby uwagę, żeby powtórzyć dowód z przesłuchania tych osób po uprzednim zawiadomieniu osoby wnoszącej apelację o terminie tej rozprawy, zwłaszcza, że strona wnosząca apelację podnosiła w pismach, że o terminie tamtej rozprawy nie była zawiadomiona, itd.<br /><br />Ale ponieważ na każdej rozprawie pojawiali się w składzie orzekającym nowi sędziowie (tylko na jeden raz), to te decyzje zapadały z opóźnieniem, tj. dopiero po poinformowaniu sądu (w nowym składzie) na kolejnych rozprawach odpowiednio o tym, że: strona wnosząca apelację nie była dotychczas przesłuchana, że biegły nie był wezwany na rozprawę celem udzielenia odpowiedzi na zarzuty, a sędzia sprawozdawca ogłosił już zamknięcie rozprawy, że strona wnosząca apelację nie uczestniczyła w przesłuchaniu innych stron z winy sądu, itp.<br /><br />Tak więc nieznajomość dotychczasowego przebiegu sprawy, przez coraz to nowych sędziów wyznaczanych przez PW do tej sprawy, spowodowała, że nie byli w stanie zapobiec przewlekłości będącej skutkiem błędów popełnianych przez sędziego sprawozdawcę (zresztą wizytatora). Sprawa w sądzie II instancji trwała 5 lat. Nie była zawieszana.<br />sasanka<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-67079687308045849342015-11-24T21:46:42.933+01:002015-11-24T21:46:42.933+01:00Mogę tylko współczuć że po tygodniu tłumaczenia na...Mogę tylko współczuć że po tygodniu tłumaczenia nadal proste w sumie rzeczy do Pani nie trafiają.<br />1. Sąd drugiej instancji obraduje w składzie trzyosobowym. Przeprowadzenie czynności na rozprawie w innym składzie powoduje nieważność postępowania w tym zakresie. To jest jednoznaczna i oczywista odpowiedź na pytanie po co rozprawa jest prowadzona w składzie trzyosobowym, nawet choćby pozostali dwaj sędziowie dopiero w chwili wywołania stron dowiedzieli się co to za sprawa. Do przesłuchania jednego świadka zresztą wcale im taka wiedza nie jest potrzebna, jeśli sprawozdawca wie o co chodzi w sprawie.<br />2. Marudziła Pani o zbyt dużą liczbę sędziów od samego początku. Nie znam akt sprawy, ale jedynym racjonalnym wyjaśnieniem tego stanu jest fakt, że rozprawy muszą być prowadzone w składzie trzyosobowym, a sędzia sprawozdawca starał się rozprawy wyznaczać jak najczęściej, żeby prowadzić postępowanie dowodowe (każdy kto kiedykolwiek miał porównanie sposobu wyznaczania rozpraw przez sędziego orzekającego jednoosobowo i sędziego orzekającego w trójce, powie Pani że jest różnica). Czy mądrze planował rozprawy - nie ocenię z braku wglądu do akt, ale wniosek, że jakakolwiek wiedza innych sędziów (stałych lub zmieniających się) o sprawie spowodowałaby lepsze planowanie rozpraw, nie ma żadnego oparcia w rzeczywistości. Każdy sędzia ma swoje sprawy i nie zajmuje się zastanawianiem, co sędzia sprawozdawca zaplanował na termin X, dopóki nie nadchodzi czas przygotowania się do rozprawy...<br />3. Przyszła mi jeszcze teraz do głowy hipoteza, że kadra w tym wydziale zmieniała się szybciej niż przypadały terminy rozpraw, ale wydaje mi się ciut naciągnięta. Ciut, bo nie znam realiów we wszystkich sądach...bartoszczehttp://bartoszcze.blox.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-27982652486066877372015-11-24T18:12:30.480+01:002015-11-24T18:12:30.480+01:00/Straszliwie się Pani gubi./
A Pan w żaden sposób.../Straszliwie się Pani gubi./<br /><br />A Pan w żaden sposób nie pozwala mi się znaleźć.<br />Pisze Pan, że sędziowie dobierani z doskoku (tylko po to żeby skład się zgadzał) są w tym składzie po to ... żeby skład się zgadzał. <br /><br />Ja nie pytałam o potrzebę (albo raczej sens i cel) rozpoznawania spraw w II instancji wieloosobowo, bo to potrafię sobie wytłumaczyć. Pytałam o sens i cel rozpoznawania sprawy wieloosobowo w sytuacji, gdy sprawę zna tylko sędzia sprawozdawca, a pozostali sędziowie siedzą za stołem sędziowskim dla dekoracji.<br /><br />A już całkowitą nieprawdą jest, jakobym twierdziła (albo jak Pan woli marudziła) o zbyt dużej ilości sędziów dobranych z doskoku do sprawy DLA JEJ PRZYSPIESZENIA.<br />Wprost przeciwnie. Wskazywałam, że okoliczność, iż następowała ciągła zmiana sędziów na nowych, nieznających sprawy, spowodowała przewlekłość postępowania. Sąd Apelacyjny rozpoznający skargę na przewlekłość potwierdził na przykład, że jedna z rozpraw "nie wiadomo w jakim celu została zwołana". Myślę, że gdyby wszyscy sędziowie (albo przynajmniej dwoje) znali przebieg postępowania, to takich "pustych" rozpraw by nie było. Rozpraw, na które strona przyjeżdża z miejscowości oddalonej o kilkaset kilometrów.<br />sasankaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-84597033771797516802015-11-24T14:26:54.175+01:002015-11-24T14:26:54.175+01:00@sasanka
Straszliwie się Pani gubi.
Najpierw kiedy...@sasanka<br />Straszliwie się Pani gubi.<br />Najpierw kiedy piszę, że sędziowie dobierani z doskoku (tylko po to żeby skład się zgadzał) nie marnują czasu na zapoznawanie się ze sprawą, to Pani pyta po co oni tam są. A jak tłumaczę po co tam są, to Pani mi próbuje tłumaczyć że sędziowie dobrani z doskoku nie znają przebiegu sprawy...<br /><br />PS Dyskusja dotyczyła Pani - excuse le mot - marudzenia o zbyt dużą ilość sędziów dobranych z doskoku do sprawy dla jej przyspieszenia oraz o zbyt słabą znajomość przez nich tej sprawy... Momentami także stałości składu w toku sprawy, a nie potrzeby rozpoznawania jej wieloosobowo...bartoszczehttp://bartoszcze.blox.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-40873673439884383682015-11-24T13:21:53.800+01:002015-11-24T13:21:53.800+01:00@ bartoszcze
Odnoszę wrażenie, że nie zauważył Pan...@ bartoszcze<br />Odnoszę wrażenie, że nie zauważył Pan, iż nikt nie kwestionuje tego, że "kodeks wymaga składu trzyosobowego". Obecnie dyskutujemy nad sensem, słusznością, celowością takiego uregulowania w kpc. A Pan, w odpowiedzi na argumenty wskazujące, iż w praktyce sędziowie dobierani do składu orzekającego "z doskoku" nie znają przebiegu sprawy, odpowiada "bo tak zapisano w piśmie (znaczy w kpc)" :) <br />sasankaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-83818426411346019942015-11-23T21:29:06.942+01:002015-11-23T21:29:06.942+01:00/To po co u licha siedzą w tym składzie orzekający.../To po co u licha siedzą w tym składzie orzekającym?/<br /><br />Odpowiedź brzmi: bo kodeks wymaga składu trzyosobowego (pod rygorem nieważności postępowania). Z tego powodu kiedy potrzebne jest przeprowadzenie dowodu w składzie trzyosobowym, są dwie możliwości:<br />a/ dowód zostanie przeprowadzony przed składem głównym w terminie wynikającym z kalendarzy składu głównego (w praktyce: później)<br />b/ dowód zostanie przeprowadzony przed składem ad hoc złożonym ze sprawozdawcy i sędziów, którzy akurat mają wcześniej sesję (i dostęp do sali).<br />Czysta logistyka.<br />Tyle że w przypadku b/ sędziowie towarzyszący istotnie nie mają nic do roboty poza byciem obecnymi (w praktyce zapewne dyskretnie zajmują się opracowywaniem innych spraw), a specjalne przygotowywanie się do sprawy z którą będą mieli styczność jednorazową i nie przewidują udziału w orzekaniu w niej, byłoby z ich strony marnowaniem czasu, jakiego potrzebują na inne sprawy.<br />Gdyby ilość sędziów była większa (lub liczba spraw mniejsza), plus ewentualnie większa dostępność sal, zapewne organizacja takiego nietypowego procesu była inna. <br /><br />/jaka jest gwarancja, że skład, który wydaje wyrok, czy postanowienie, zapoznał się z całością materiału?/<br /><br />Nie ma takiej także w przypadku stałości składu. Ba, nie ma gwarancji nawet w przypadku składu jednoosobowego...<br />Zatem Pani argument jest zwyczajnie chybiony z punktu widzenia poprawności logicznej.<br /><br />/A Pan zasadzie bezpośredniości w postępowaniu karnym przeciwstawia zasadę równości stron w postępowaniu cywilnym./<br /><br />Nic Pani nie zrozumiała, bo usunęła Pani z wywodu kluczowe pojęcie "gwarancja praw oskarżonego". Proces karny tym się różni od cywilnego, że w procesie karnym oskarżony jest uznawany za stronę słabszą, której cywilizowane państwa udzielają gwarancji procesowych. Za taką gwarancję w procesie karnym uważa się między innymi zasadę bezpośredniości (sąd ma możliwie bezpośrednią styczność z dowodami). W procesie cywilnym strony są co do zasady równorzędne, więc zasada bezpośredniości ma mniejszą doniosłość.bartoszczehttp://bartoszcze.blox.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-34876856675095519732015-11-23T18:24:36.337+01:002015-11-23T18:24:36.337+01:00Oczywiście nie martwiłabym się zmiennością składu ...Oczywiście nie martwiłabym się zmiennością składu orzekającego w postępowaniu cywilnym, gdyby nie cierpiała na tym szybkość, a przede wszystkim rzetelność postępowania.<br /><br />Zajrzałam na Pańskiego bloga. Ciekawy :)<br />sasankaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-67070746584001634322015-11-23T15:51:38.874+01:002015-11-23T15:51:38.874+01:00Jeśli sprawą zajmowało się 15 sędziów i jednocześn...Jeśli sprawą zajmowało się 15 sędziów i jednocześnie prowadzona jest w sposób przewlekły, to najmniej martwiłbym się zasadą niezmienności składu sędziowskiego (względną), lecz zasadą prawa do rzetelnego procesu (bezwzględną).<br /><br />Ponieważ z jednej strony nie należę do środowiska prawniczego, ale z drugiej coś tam o prawie wiem, to znajduję się na styku relacji środowiska prawniczego i społeczeństwa, więc widzę doskonale tragizm sytuacji. <br /><br />Na swoim blogu upubliczniłem kilka spraw, które ze względu na interes społeczny powinny znaleźć się w debacie publicznej, ale społeczeństwo raczej nie jest zainteresowane. Organy ścigania dostały "na tacy" materiał dowodowy, który został zebrany podczas postępowania cywilnego, ale też nie są zainteresowane :-) Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-53683011485208150602015-11-23T14:24:48.626+01:002015-11-23T14:24:48.626+01:00/... to nikt poza sprawozdawcą nie marnował czasu .../... to nikt poza sprawozdawcą nie marnował czasu na uczenie się sprawy na potrzeby przesłuchania jednego świadka. Sędziowie mają dość innych spraw./<br /><br />I to mówi PROFESJONALNY PEŁNOMOCNIK?<br />To po co u licha siedzą w tym składzie orzekającym? Jako figuranci? Żeby w statystykach wychodziło, że b. ciężko pracują? Po co stwarzać taką fikcję? Nawet wymienienie sędziów uczestniczących w posiedzeniu nie służy jako swoistego rodzaju lista płac, bo ich uposażenie nie zależy od ilości zaliczonych posiedzeń. Więc w jakim celu tam siedzą?<br /><br />Poza tym jaka jest gwarancja, że skład, który wydaje wyrok, czy postanowienie, zapoznał się z całością materiału? Mam dowody na to, że w niektórych znanych mi sprawach tak nie było.<br /><br /><br />/W postępowaniu karnym zasadę bezpośredniości uważa się za jedną z gwarancji procesowych oskarżonego. W postępowaniu cywilnym strony są równe./<br /><br />I znowu mamy chyba argumentum ad prawnikum :)<br />Zasada bezpośredniości obowiązuje także w postępowaniu cywilnym. A Pan zasadzie bezpośredniości w postępowaniu karnym przeciwstawia zasadę równości stron w postępowaniu cywilnym. Pomieszanie z poplątaniem, jak to u profesjonalnego prawnika bywa.<br />sasanka<br /><br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-75982508654361861672015-11-23T14:04:57.714+01:002015-11-23T14:04:57.714+01:00Ogólnie chodzi o różnice między postępowaniem cywi...Ogólnie chodzi o różnice między postępowaniem cywilnym i karnym, a dla lepszego zobrazowania sytuacji podałem przykład ciężaru dowodu, bo została poruszona kwestia postępowania dowodowego przed sądem drugiej instancji, dlatego z pewnością mamy to samo na myśli :-) <br /><br />@sasanko, <br /><br />"permanentna wymiana sędziów w postępowaniu cywilnym jest, w mojej ocenie, nadużyciem prawa."<br /><br />Przecież powyżej napisałem, że: "Niemniej jednak jeśli sprawą zajmowało się 15 sędziów i jednocześnie została stwierdzona przewlekłość, to raczej nie jest to w porządku".<br /><br />Doktryna zwraca uwagę na to, że zasada niezmienności składu orzekającego w postępowaniu cywilnym jest fikcją i rzeczywiści stanowi to problem. Ja tylko odniosłem się do pytania "Jaki zatem jest sens i cel stałości składu orzekającego w postępowaniu karnym?". <br /><br />Z jednej strony sytuacja kiedy strona dowiaduje się dopiero na rozprawie, że zmienił się sędzia przewodniczący, kiedy sprawę rozpatruje Sąd w składzie jednoosobowym, może być kłopotliwa. Z drugiej jednak trzeba mieć na uwadze zasadę ekonomiki (przeciwdziałania przewlekłości) postępowania. Dlatego jeśli zmieni się skład orzekający, ale dzięki temu wyrok zostanie wydany szybciej, a ponadto będzie sprawiedliwy i zgodny z prawem, to nie stawiałbym zasady niezmienności składu orzekającego ponad zasadę ekonomiki procesowej. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-11969090689992567142015-11-23T08:02:30.527+01:002015-11-23T08:02:30.527+01:00/Ale w tej konkretnej sprawie/
Ale w tej konkretn.../Ale w tej konkretnej sprawie/<br /><br />Ale w tej konkretnej sprawie nadal do Pani nie dociera, że gdyby to był skład, który miał w całości doprowadzić sprawę do końca, to zapoznałby się z aktami - a że były to składy formowane ad hoc grzecznościowo dla szybszego przeprowadzenia postępowania dowodowego (bo dzięki temu sprawozdawca mógł korzystać z sesji innych kolegów), to nikt poza sprawozdawcą nie marnował czasu na uczenie się sprawy na potrzeby przesłuchania jednego świadka. Sędziowie mają dość innych spraw.<br />Ponownie podkreślam różnicę między prowadzeniem postępowania a wyrokowaniem.<br /><br />/moim zdaniem wynika to z różnego podejścia do ciężaru dowodu w postępowaniu cywilnym i karnym/<br /><br />Raczej jest to wynikiem zróżnicowania pozycji stron. W postępowaniu karnym zasadę bezpośredniości uważa się za jedną z gwarancji procesowych oskarżonego. W postępowaniu cywilnym strony są równe. Ale możliwe że mamy to samo na myśli :)bartoszczehttp://bartoszcze.blox.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-88389895573037422452015-11-23T01:20:53.174+01:002015-11-23T01:20:53.174+01:00@ niepoprawne prawo
Pomiędzy całkowitym zakazem z...@ niepoprawne prawo<br /><br />Pomiędzy całkowitym zakazem zmiany składu orzekającego (jak w kpk), a stałymi zmianami sędziów na każdej rozprawie (jak, wbrew Regulaminowi urzędowania sądów powszechnych, stosują przewodniczący wydziałów w postępowaniu cywilnym) jest wielka przepaść. <br />Ja nie upieram się przy tym, żeby nie wolno było zmienić sędziego w toku postępowania cywilnego, ale - jak napisałam wcześniej - permanentna wymiana sędziów w postępowaniu cywilnym jest, w mojej ocenie, nadużyciem prawa.<br /><br />W tej konkretnej sprawie, oprócz tego że w postępowaniu głównym uczestniczyło aż 15 sędziów, to jeszcze - żeby było śmieszniej - zmiana składu orzekającego nastąpiła także przy rozpoznawaniu sprawy wpadkowej o wyłączenie sędziego. <br />Pierwotnie do rozpoznania zażalenia w tym przedmiocie zostali wyznaczeni sędziowie, z których dwoje uczestniczyło w poprzednich rozprawach. Mogli więc potwierdzić (bądź zaprzeczyć) fakty dotyczące zachowania sędziego, którego dotyczył wniosek o jego wyłączenie. Następnie zmieniony został skład sędziowski na sędziów, którzy nie uczestniczyli w rozprawach. Sąd w zmienionym składzie oddalił zażalenie , bo ... nie wie jak przebiegały poprzednie rozprawy, a zapytać o to nie może sędziów którzy w nich uczestniczyli, gdyż procedury na to nie pozwalają. <br />Czyli: "Nie mamy Pana płaszcza i co nam zrobisz, Polaku?"<br />sasankaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-6585372990751545872015-11-23T00:54:11.760+01:002015-11-23T00:54:11.760+01:00/Zaraz, pisałem o tym jakieś cztery dni temu.../
T.../Zaraz, pisałem o tym jakieś cztery dni temu.../<br />Tak. Zatem proszę wrócić do tego i przeczytać sobie jeszcze raz, bo ja tam Panu wyjaśniłam j.n.:<br /><br />Pan: /Aha, sędziowie ze składu orzekającego o sprawie i jej przebiegu powinni się dowiadywać przed rozprawą, a nie w jej trakcie./<br /><br />Ja: Jestem tego samego zdania.<br />Ale w tej konkretnej sprawie "nowi" sędziowie dowiadywali się o przebiegu sprawy dopiero od strony w czasie rozprawy."<br /><br />sasanka<br /> Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-54687917514694427382015-11-23T00:48:25.796+01:002015-11-23T00:48:25.796+01:00A ja odpowiedziałem, że moim zdaniem wynika to z r...A ja odpowiedziałem, że moim zdaniem wynika to z różnego podejścia do ciężaru dowodu w postępowaniu cywilnym i karnym. Ponadto sądzę, że niezmienność składu sędziowskiego w postępowaniu karnym jest zbyt formalistycznym rozwiązaniem i wymaga zmiany. <br /><br />Dla mnie istotne jest to, aby Sąd wydał wyrok sprawiedliwy i zgodny z prawem, a czy wyda go w składzie jednego, czy też piętnastu sędziów jakoś szczególnie mnie nie interesuje. Nawet najlepsza procedura nie pomoże kiepskiemu sędziemu w orzekaniu, z kolei dobry sędzia poradzi sobie nawet z kiepską procedurą. Moim zdaniem główny problem sprawy, o której piszesz leży poza procedurą cywilną. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-40515356926083594922015-11-23T00:46:14.564+01:002015-11-23T00:46:14.564+01:00/Jaki zatem jest sens i cel stałości składu orzeka.../Jaki zatem jest sens i cel stałości składu orzekającego w postępowaniu karnym?/<br /><br />To już bardzo odległa pozycja od "patologia bo 15 sędziów!!!1!"<br /><br />/sędzia sprawozdawca mógłby zreferować "nowym" sędziom/<br /><br />Jednym z przejawów braku rozumienia procesu sądowego jest przekonanie, że toczy się on wyłącznie na rozprawie. Otóż sędziowie zapoznają się z aktami poza rozprawą, a nie na rozprawie, tak co do zasady - i dlatego pretensje do sprawozdawcy "że nie powiedział wszystkiego na rozprawie" są absurdalne. Zaraz, pisałem o tym jakieś cztery dni temu...bartoszczehttp://bartoszcze.blox.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-81944854547451655772015-11-23T00:36:07.858+01:002015-11-23T00:36:07.858+01:00No właśnie.
Ja pytałam jaki jest sens i cel takie...No właśnie. <br />Ja pytałam jaki jest sens i cel takiego różnicowania uregulowań w kpc i kpk, jeśli chodzi o zmianę sędziego.<br />sasanka Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9024740480266200186.post-23082127427068273692015-11-23T00:29:07.120+01:002015-11-23T00:29:07.120+01:00Sęk w tym, że nie mógłby, ponieważ jeśli w procesi...Sęk w tym, że nie mógłby, ponieważ jeśli w procesie karnym zmieni się skład sędziowski, to sprawę trzeba rozpocząć do nowa. Anonymousnoreply@blogger.com